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Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
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Kasu


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Beitrag #11
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
(15.12.10 22:45)Hellstorm schrieb:  Warst du denn schon öfters in Japan? Ich muss sagen, dass evtl. 1-3 Monate täglich mit Japanern reden schon sehr stark hilft, diese Blockade beim Sprechen abzubauen. Falls man die einmal durchbrochen hat, klappt es, wie ich denke, eigentlich ganz gut. Dann kann man auch einfach flüssig sprechen, und muss sich keine Gedanken mehr über die ganz normale Grammatik machen. Dann sind das Problem eher die Vokabeln.

Leider nicht. Bei mir ist es aber so - auch in anderen Sprachen - dass ich passiv wesentlich besser bin als aktiv, vor allem was Leseverstehen angeht. Allerdings kann ich auch sehr schnell lesen und konnte als Kind auch schon extrem früh lesen - ich hätte zwar selbst nicht gedacht, dass sich das auf Japanisch auch übertragen würde (da ich es ja erst im Erwachsenenalter angefangen habe zu lernen), hat es aber wohl.
Ich habe auch bei Englisch noch immer große Probleme mit dem Sprechen, weil ich da einfach zu verkrampft bin und mir jeden Satz im Kopf erst 500mal zurecht legen muss. Beim Schreiben ist es komischerweise anders - da habe ich nur bei Japanisch einfach das Problem, dass ich Kanji zwar ganz toll beim Lesen wiedererkenne, beim Schreiben (von Hand) dann aber plötzlich z.B. bei so etwas einfachem wie 校 überlegen muss, ob der Baum jetzt rechts oder links hinkommt kratz Und das bessert sich auch nach dem 500ten Schreiben der Zeichen leider nicht.

(15.12.10 22:45)Hellstorm schrieb:  Beim Lesen sehe ich aber irgendwie keine „Barriere“, die man durchbrechen könnte, und ab der es dann einfacher läuft... traurig
Hm ich sehe die z.B. schon. Aber das ist wahrscheinlich tatsächlich auch einfach typabhängig. Eventuell liegt es aber auch daran, dass ich ja noch nicht so furchtbar lange Japanisch lerne und der Erfolg halt noch ganz schnell geht - das lässt ja sicher auch noch nach.
16.12.10 16:37
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #12
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
Mir geht es ähnlich wie Kasu, meine Lesefähigkeit ist um Längen besser als Hörverständnis oder gar Sprechen. Ich würde auch sagen, dass es eine Typfrage ist, aber auch stark von den Lernmethoden abhängt.

Ich würde annehmen, dass NeoAragorn vorhat in erster Linie autodidaktisch zu lernen. So habe ich bisher auch Japanisch gelernt. Gerade bei solchen Lernmethoden kann Sprechen allerdings schnell zu kurz kommen, denk ich. Aber ich seh das nicht als Problem an, solange das persönliche Ziel sich vorerst auf "Lesen" beschränkt. Hier wurde schon mehrmals geschrieben, dass Hören und Sprechen sogar einfacher zu lernen sein soll als Lesen. Wenn man also zuerst Lesen lernt, müsste man den schwierigsten Teil schon hinter sich haben.

Als ich angefangen habe, habe ich zuerst mit Heisigs Buch "Remembering the Kanji" und den Stories von http://kanji.koohii.com/ gelernt, wie man die Kanji überhaupt unterscheiden und schreiben kann. Das Buch hat mir sehr geholfen, denk ich, und ich würde es jedem empfehlen, der autodidaktisch japanisch lesen lernen möchte.

Um nicht als ein weiterer RTK-Befürworter zu erscheinen, der nach ein paar hundert Kanji abgebrochen hat: Ich habe RTK mit seinen 2042 Kanji zu Ende gebracht und mich danach den Readings, Vokabeln und Grammatik gewidmet.

Ich würde daher sagen, dass es auf jeden Fall möglich ist, autodidaktisch japanisch Lesen zu lernen, also auch ohne teure Sprachkurse. Abhängig vom persönlichen Zeiteinsatz würd ich 2-100 Jahre schätzen, bis man Computerspiele spielen kann ohne alle 5 Minuten im Wörterbuch etwas nachzuschlagen. Wobei es bei Spielen natürlich sehr große Unterschiede gibt, was das Sprachlevel angeht. Einfachere Spiele können bestimmt auch schon früher spielbar sein, wenn man viel Zeiteinsatz zeigt und hinreichend strukturiert an die Sache herangeht.

So offensichtlich es klingt, aber wenn man als persönliches Ziel hat "Computerspiele auf japanisch spielen können", ist meiner Meinung nach das wichtigste, dass man möglichst früh anfängt, Computerspiele auf japanisch zu spielen. Nur so lernt man es. Viele Vokabeln, die in Computerspielen ständig verwendet werden, wird man in Genki oder ähnlichen Lehrbüchern selten finden. Beispiel: 魔法, mahou, "Magie". In nahezu jedem Spiel im Fantasy-Setting wird dieses Wort ziemlich regelmäßig auftauchen.

(16.12.10 12:36)sushizu schrieb:  Fuer den Anfang also vll. Abstand von den Light Novels nehmen und dafuer mehr Spiele spielen und Manga mit einfacher Geschichte und Furigana lesen.
Das würde ich nicht sofort unterschreiben. Gerade etwas jüngere Spiele wie das RPG mit dem sehr geistreichen Namen Zwei II (die II kommt daher, weil es der Nachfolger vom Spiel "Zwei!!" ist), finde ich deutlich schwieriger zu verstehen als einfache light novels. Dazu kommt noch, dass light novels normalerweise Furigana über weniger gebräuchlichen Kanji haben. In Computer- oder Konsolenspielen ist Furigana dagegen meiner Erfahrung nach eine absolute Seltenheit, vor allem in neueren Spielen. In dem Spiel "Zwei II" war das einzige Wort, bei dem ich mich erinnere, dass es Furigana hatte, dieses hier: 傀儡 (くぐつ).

Viele andere Wörter wie 罵る, 渾然一体, 甦る, 蘇る, 奢る, 攫われた, etc. kamen wie selbstverständlich ohne Furigana, auch wenn manche dieser Kanji wohl schon zu den weniger üblichen gezählt werden könnten. Diese Wörter sind alle aus dem Spiel Zwei II, das kann ich so genau sagen, weil ich daraus Anki-Karten gemacht habe, um die zu lernen. Jedenfalls würd ich annehmen, dass die meisten dieser Wörter in gedruckten light novels Furigana erhalten würden.

Was ich immer wieder sehr gerne empfehle, wenn mich jemand nach japanischen Spielen fragt, ist das SNES-Spiel Chrono Trigger. Das kann man auch gut im Emulator spielen, falls man kein SNES besitzt. Chrono Trigger ist von der Sprache her um Welten einfacher als modernere Spiele wie Zwei II, und außerdem gibt es diese hervorragende Seite, auf der sich der komplette Dialog in japanisch und englisch nebeneinandergestellt befindet: http://www.chronocompendium.com/Term/Retranslation.html
Das erlaubt einem nämlich, rikaichan zu benutzen.

Ich habe oben erwähnt, dass ich Computerspiele als Basis für Anki-Karten nutze. Das sieht dann zum Beispiel so aus, aus dem Spiel Chrono Trigger:
   
Auf deutsch "10 Erfahrungspunkte erhalten!". Oberhalb der horizontalen grauen Linie ist die Frage, darunter die Antwort. Die Karte fragt hier also nur danach, ob ich den Satz in Kanji verstehe und korrekt lesen kann.

Das gibt mir dann direkt Kontext für die genre-typischen Wörter "Erfahrungspunkte" und "erhalten". Für "erhalten" oder "bekommen" gibt es ja mehrere Wörter. In RPGs ist aber "te ni ireta" wie oben in dem Screenshot die korrekte Phrase, wenn man irgendeinen Gegenstand, eine Fähigkeit o.ä. erhält. Das lernt man nicht aus Lehrbüchern, das lernt man, wenn man einfach drauflos spielt.

Außerdem finde ich solche Karten im Review viel motivierender als reine Vokabelkarten ohne Bild und ohne Kontext. Ab und zu so eine Karte mit Screenshot zu sehen, lockert die Reviews auf.


So, jetzt wurde der Post schon wieder viel länger, als ich beabsichtigt hatte. Falls das zu lang war, hier die Kurzfassung:
* Autodidaktisch ohne große Geld-Investition lesen lernen ist möglich.
* Aber nicht ohne große Zeit-Investition.
* Computerspiele können schwieriger sein als gedacht, aber auch einfacher.
16.12.10 22:09
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #13
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
Lesen und Lesen kann vielerlei sein.
Einen Text herunterrasseln. In gleich welch einer Sprache.
Nur die Buchstaben lesen.
Ob richtig oder falsch?
Russisch liest sich nicht wie Grieschich und auch nicht wie japanisch.

Vorlesen lassen geht ja auch.
Und Text konvertieren in Hiragana bzw. Romaji, siehe Nora's kleines ABC bei den Links. TTS Text to speach, fuers Vorlesen.

Na ja, es geht.
Und du kannst auch ganz gut darin werden. Warum nicht.

Aber weisst du auch was du da gelesen hast? War es ein Gebet? Oder etwa ein Porno? Waren es Zahlen?
Beim japanischen ist es auch noch so, dass der Lesende nicht mal weiss wo der Anfang und das Ende des Wortes sich befindet. Auch wenn der Text in Romaji konvertiert wurde. Und es kommt auf den Konverter an, ob er し shi oder si daraus macht.

Da du aber keine Erfahrung damit hast, wirst du annehmen es sei richtig.
Falsch Angelerntes ist sehr schwer wieder zu verbessern.

Als Anfaenger kannst du jedoch keinen japanischen Text lesen.
Wieso auch? Wenn du keine Ahnung von Kanji, oder sonstwas hast.
Und die Betonung, na wo wird die angelegt?
Werden die Satzzeichen beruecksichtigt? Wo werden Pausen eingelegt?
Wird bei jedem は eine Pause eingelegt?

Das sieht nach einem Baum aus, der nach vielen Jahren krum gewachsen ist, eben weil keine Unterstuetzung und keinen Halt in den Jungen Jahren vorhanden war.

Am Ende sieht diese Methode aus wie wenn man japanisch mit Heisig lernt.
Schade um die Zeit.......
17.12.10 01:15
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #14
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
(17.12.10 01:15)zongoku schrieb:  Lesen und Lesen kann vielerlei sein.
Einen Text herunterrasseln. In gleich welch einer Sprache.
Nur die Buchstaben lesen.
Ob richtig oder falsch?
Russisch liest sich nicht wie Grieschich und auch nicht wie japanisch.
[...]
Aber weisst du auch was du da gelesen hast? War es ein Gebet? Oder etwa ein Porno? Waren es Zahlen?
Beim japanischen ist es auch noch so, dass der Lesende nicht mal weiss wo der Anfang und das Ende des Wortes sich befindet.

@zongoku: Na ja, wenn hier einer schreibt, er könne einen Text lesen, dann wird wohl damit gemeint sein, dass er ihn auch versteht. Und natürlich weiß man, wo das Wort aufhört, dafür reichen Grundkenntnisse.

Zitat:Das sieht nach einem Baum aus, der nach vielen Jahren krum gewachsen ist, eben weil keine Unterstuetzung und keinen Halt in den Jungen Jahren vorhanden war.

Am Ende sieht diese Methode aus wie wenn man japanisch mit Heisig lernt.
Schade um die Zeit.......

Was hast du gegen Heisig? Viele haben damit sehr gute Erfahrungen gemacht.
17.12.10 11:04
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #15
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
(17.12.10 01:15)zongoku schrieb:  Lesen und Lesen kann vielerlei sein.
Einen Text herunterrasseln. In gleich welch einer Sprache.
Nur die Buchstaben lesen.
[...]
Aber weisst du auch was du da gelesen hast? War es ein Gebet? Oder etwa ein Porno? Waren es Zahlen?
Ich nehme an, dass niemand hier "Buchstaben lesen ohne Sinn zu verstehen" als "Lesen" auffasst, dafür kommen mir die Teilnehmer in diesem Forum zu vernünftig vor. Lesen ohne Sinn zu erfassen ist doch auch ein eher sinnloses Ziel. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand dieses Ziel hier vorgeschlagen hat.
(17.12.10 01:15)zongoku schrieb:  Da du aber keine Erfahrung damit hast, wirst du annehmen es sei richtig.
Falsch Angelerntes ist sehr schwer wieder zu verbessern.
Ich prüfe jedes Reading, das ich auf Vokabelkarten schreibe, mit einem Wörterbuch und teilweise anderen Referenzen. Bisher hatte ich etwa auf einer von 1000-2000 Vokabelkarten mal ein falsches reading, oft wegen Tippfehler oder falsch nachgeschlagenem Wort. Ich seh da kein Problem: Ich lern lieber in derselben Zeit 1000 Vokabeln und eine davon falsch als 100 Vokabeln 100% korrekt.

Ab und zu mal einen Fehler macht jeder, das ist unvermeidbar. Es kommt sogar vor, dass Lehrbücher falsche Readings angeben. Solange sich der Anteil der falsch gelernten Vokabeln aber im Promille-Bereich bewegt, seh ich darin überhaupt kein Problem, das repariert sich ganz von alleine.
(17.12.10 01:15)zongoku schrieb:  Als Anfaenger kannst du jedoch keinen japanischen Text lesen.
Wieso auch? Wenn du keine Ahnung von Kanji, oder sonstwas hast.
Und die Betonung, na wo wird die angelegt?
Werden die Satzzeichen beruecksichtigt? Wo werden Pausen eingelegt?
Wird bei jedem は eine Pause eingelegt?
Lesen ist nicht Vorlesen. Um Lesen zu können, muss man keine gute Aussprache besitzen und auch nicht alle Pausen korrekt setzen. Natürlich ist beides erstrebenswert, aber manch einer findet persönlich vielleicht mehr Motivation darin, einfach nur Leseverständnis zu besitzen.
(17.12.10 01:15)zongoku schrieb:  Am Ende sieht diese Methode aus wie wenn man japanisch mit Heisig lernt.
Schade um die Zeit.......
Heisig ist sehr umstritten, das ist mir nicht unbemerkt geblieben. Ich kann nur sagen, dass Heisigs Methode mir persönlich viel gebracht hat. Ich kann mir schwer vorstellen, dass ich jetzt schon die eine oder andere light novel lesen könnte, wenn ich nicht mit RTK gelernt hätte die Kanji zu unterscheiden. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass man mit dem ersten Band von Heisigs RTK nicht mehr als 6 Monate verbringen sollte, denn man lernt mit Heisig eben kein Japanisch, nur Kanji.
17.12.10 11:09
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NeoAragorn


Beiträge: 18
Beitrag #16
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
Erst mal danke für die vielen schnellen Antworten^_^

Auch wenn in der Sache offenbar unterschiedliche Standpunkte vertreten werden, so scheint die Mehrheit doch der Meinung zu sein, dass es in der Tat möglich ist, autodidaktisch (vorerst) nur das Lesen zu fördern. Das ist schon mal sehr ermutigend! Auch deswegen, weil ich mit dem Lesen normalschwerer englischer Texte eigentlich keine Probleme habe ... aber die Nachrichten auf BBC versteh ich trotzdem nicht so ganz ... nur mit eingeblendeten Untertiteln ... dasselbe gilt für englischsprachige Songtexte. Daher glaube ich, dass mir das Lesen einfach mehr liegt (und ich hoffe, dass dies im Japanischen auch so sein wird)

Das spezielle Vokabular in Spielen, das hier angesprochen wurde, macht mir ein wenig Sorgen, aber da bleibt mir wohl nix anderes übrig, als wie lekro Karteikarten von unbelkannten Vokabeln bzw. Formulierungen anzufertigen (danke für den tollen Tipp mit den Screenshots übrigens!). Aber das scheint mir noch viele Monate/einige Jahre weg zu sein.

Inzwischen habe ich immerhin (ihr werdet lachen^^) die Hiragana + Katakanas HALBWEGS drauf, wobei ich dazu sagen muss, dass die Merkhilfen für die Haraganas im Thread von Shino

Thread-Hiragana-und-Katakana-Lern-und-Merkhilfen

seeeeeehhhr hilfreich waren ... funktioniert bestens^^ Schade, dass es sowas nicht auch für die Katakanas zu geben scheint (die ich mir aus eben diesem Grund nicht so schnell einprägen konnte).

Eine Frage fällt mir dann aber doch noch ein, und ich will keinen Extra-Thread dafür aufmachen:

Ich hab mich gefragt, wie das Verhältnis Hiragana/Katakana/Kanji in Spielen/Light Novels/Mangas/Zeitungsartikeln etc. so ist. Müsste ich auf meiner (noch arg kleinen) Basis eine Schätzung abgeben, würde ich auf 62% Hiragana+Katakana und 38% Kanji tippen. Kann das jemand bestätigen/oder eben auch nicht^^ bzw. das Verhältnis bez. der o.g. Dinge schätzen ? Diese Info ist jetzt sicher nicht lebensnotwendig^^, aber interesant fände ich das eigentlich schon.

VG

René
27.12.10 19:27
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #17
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
(27.12.10 19:27)NeoAragorn schrieb:  Auch wenn in der Sache offenbar unterschiedliche Standpunkte vertreten werden, so scheint die Mehrheit doch der Meinung zu sein, dass es in der Tat möglich ist, autodidaktisch (vorerst) nur das Lesen zu fördern. Das ist schon mal sehr ermutigend! Auch deswegen, weil ich mit dem Lesen normalschwerer englischer Texte eigentlich keine Probleme habe ... aber die Nachrichten auf BBC versteh ich trotzdem nicht so ganz ... nur mit eingeblendeten Untertiteln ... dasselbe gilt für englischsprachige Songtexte. Daher glaube ich, dass mir das Lesen einfach mehr liegt (und ich hoffe, dass dies im Japanischen auch so sein wird)
Das geht mit Japanisch auch, einziger Unterschied zum Englischen: Es dauert länger.

(27.12.10 19:27)NeoAragorn schrieb:  Ich hab mich gefragt, wie das Verhältnis Hiragana/Katakana/Kanji in Spielen/Light Novels/Mangas/Zeitungsartikeln etc. so ist. Müsste ich auf meiner (noch arg kleinen) Basis eine Schätzung abgeben, würde ich auf 62% Hiragana+Katakana und 38% Kanji tippen. Kann das jemand bestätigen/oder eben auch nicht^^ bzw. das Verhältnis bez. der o.g. Dinge schätzen ? Diese Info ist jetzt sicher nicht lebensnotwendig^^, aber interesant fände ich das eigentlich schon.
Wie so oft: It depends.

Es gibt Spiele wie Pokemon oder Super Mario 64, die aus Prinzip gar keine Kanji verwenden. Die aktuellsten Pokemon-Spiele kann man allerdings umstellen zwischen "Kanji verwenden" und "nur Hiragana/Katana verwenden". Ich hab die nicht gespielt, aber ich vermute mal wegen der Zielgruppenausrichtung, dass auch die neuen Pokemon-Spiele keine seltenen Kanji verwenden.

Ganz allgemein würde ich sagen, dass ältere Spiele weniger Kanji verwenden als modernere. Das SNES-Spiel Chrono Trigger zum Beispiel verwendet nicht allzuviele Kanji und (soweit ich es gespielt habe) keine seltenen. Bei moderneren PC-Spielen, vor allem Visual Novels, sieht es ganz anders aus. Da muss man schon deutlich mehr Kanji kennen, um von der Story nicht abgehängt zu werden. Wenn es ein Spiel ist, das man früher schonmal auf Englisch oder Deutsch gespielt hat, ist es auch viel einfacher den japanischen Dialogen zu folgen.

Ich würde aber nicht zu sehr nach Anzahl bekannter Kanji gehen. Letztendlich sind nämlich nicht Kanji das Problem, sondern wie in jeder Sprache: Vokabeln. Nur weil man die Kanji schonmal irgendwo gesehen hat, heißt das leider noch lange nicht, dass man ein neues Wort versteht. Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist das Wort "eisei", in Kanji "衛星". Das erste Kanji kommt sonst in Wörtern wie "Verteidigung", "beschützen" u.ä. vor. Das zweite Kanji ist für sich betrachtet das Zeichen für "Stern". Also "Verteidigungsstern", aber was soll das heißen? Da hilft es wenig, nur die Kanji schonmal gelernt zu haben: Das Wort heißt tatsächlich "Satellit" und muss wahrscheinlich separat gelernt werden.

Letztendlich gibt es "nur" circa 2000-3000 übliche Kanji in den meisten gängigen Texten, je nachdem wie man zählt, aber es gibt deutlich mehr Wörter als 10000. Dazu kommt noch, dass sich die japanische Grammatik grundlegend von der deutschen unterscheidet. Deswegen würde ich mich nicht zu lange aufhalten mit dem Lernen von obskuren Kanji (oder gar readings losgelöst von Vokabeln), falls darunter das Vokabellernen leidet. Ich hab gute Erfahrung damit gemacht, erstmal die wichtigsten Kanji unterscheiden zu lernen mit Heisigs "Remembering the Kanji" und danach nur noch Vokabeln, Grammatik, etc. zu lernen, aber eben dann alles mit Kanji. Heisig liegt sicher nicht jedem, aber ich würde jedem Autodidakten empfehlen, es zumindest mal zu probieren. Das erste Kapitel gibt es kostenlos (legal): http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publications/...sample.pdf
Ob es von der deutschen Ausgabe auch ein Probe-Kapitel online gibt, weiß ich nicht. Ich meine mal eins gesehen zu haben. Wenn du aber Englisch gut kannst, würd ich eher zur englischen Version raten, weil es dazu mehr Information/Unterstützung im Internet gibt (etwa kanji.koohii.com). Wie gesagt, mir hat es viel geholfen, aber es liegt sicher nicht jedem, probier es aus.

Ich finde, japanische Computerspiele können ein ganz toller Motivationsschub sein, also lass dich nicht abschrecken. Nachdem du Japanisch-Grundlagen gelernt hast, ruhig ein paar Spiele ausprobieren und keine Hemmungen haben, zu schwierige Spiele abzubrechen. Wenn du dich dann nach einem Jahr ans selbe Spiel setzt und merkst, wie viel besser du es verstehst, trägt das auch zur Motivation bei.

Motivation ist meiner Meinung nach das allerwichtigste.
Achso, ich wollte mit meinem letzten Post nicht sagen, dass Kanji nicht wichtig wären oder gar kein Problem darstellen würden. Es ist wohl ziemlich unbestritten, dass das japanische Schriftsystem enorm viel aufwendiger zu lernen ist als die Schriftsysteme für Deutsch oder Englisch. Das wollte ich auch nicht herunterspielen.

Ich wollte nur etwas relativieren, dass Kanji pauschal der einzige und schwierigste Aspekt beim Japanischlernen seien.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.12.10 20:40 von lekro.)
27.12.10 20:32
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #18
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
Jede Lektion ob Assimil oder andere, fangen mit einem Lesetext an.
Man liest, (ob die Kanji mit Furigana versehen sind ist besser). Hat man die nicht, kommen beim Lesen nur Pausen hervor.

Ehe man in das Stadium kommt zu lesen, hat man die Hiragana gelernt.
Die Katakana werden viel spaeter gelehrt und dann werden hier Texte auch mit Katakana versehen.

Normalerweise werden Kanji wenn vorhanden, spaeter in der Lektion behandelt und deren Lesungen vermittelt. Aber nicht alle Lesungen. Nur jene die jetzt und hier in der Lektion verwendet werden.

Also man kann Hiragana lesen.
Man kann somit den Text lesen. (kein Problem).
Aber man weiss nicht was man gelesen hat.

Die Vokabeln kommen nach dem Text.
Diese muessen gelernt werden, ist ja logisch.
Hat man diese intus, liest man den Text nochmals.

Mit den Vokabeln hat man dann auch die Kanji erklaert bekommen.
Man kann nun folgendermassen vorgehen und da wo Kanji sind, furigana darueberschreiben. (Vielleicht mit einem Bleistift, den man spaeter ausradieren kann). Oder man macht sich Kopien von dieser schoenen Seite und schreibt die Furigana dann da hinein.

Man liest den Text nochmals.
Jetzt beginnt man den Text so lala zu verstehen.
Warum so lala? Weil eben noch ein Puzzelstueck fehlt.
Die Grammatik zum Text.

Zum Einpauken der Grammatik sind dann die Uebungen gedacht.
Ich finde es als eine Schande, dass viele Lehrbuecher ohne eine Aufloesung der Uebungen verkauft werden. Womoeglich nehmen die Autoren an, dass ihre Kunden immer mit einem Lehrer studieren.

Wie soll man sich verbessern, wenn man keinen Key (Schluessel) hat?

Will man sich verbessern, beim Lesen etc. so kann man den Text mal abtippen.
Mit Windows empfehle ich dann NJStar. (oder IME).
Mit dem Mac ist das einfacher, da die Tastatur sich umschalten laesst.
Dann speichert man die Datei ab. (es sollte nicht erwaehnt werden, denn dies ist ein Normaler Vorgang. Aber viele wissen auch das nicht mal, denn wenn der Computer ausfaellt ist alles hin).

Nun kann man den ganzen Text markieren und kopieren.
(Wisst ihr wie das geht?).

http://text-to-speech.imtranslator.net/
Mit diesem Link koennt ihr dann diesen Text vorgelesen bekommen. Und gegebenfalls in eine Datei kopiert bekommen. Oder ihr nehmt das gesprochene mit Audacity auf und speichert es ab.

googeln mit: audacity download

Also koennt ihr euch somit selber ueberpruefen, wie gelesen wird.
Mit einigen wenigen Ausnahmen wird der Text richtig gesprochen.
Aber immerhin sind 95% viel mehr als gar nix.

Wollt ihr noch weiter gehen, koennt ihr euer Gelesenes (das sollte mit lauter Stimme geschehen und nicht nur mit den Augen), aufnehmen und vergleichsweise koennt ihr dann euch selber verbessern.

Dann erst koennt ihr lesen lernen. Und zusaetzlich alles drum herum mitlesen lernen.

Hinweis:
Versucht euch nicht mit Texten die keine Vokabeln haben, keine Kanji erklaert bekommen, keine Grammatik haben. Da diese Lernweise zu Muehsam ist, ist der Fiasko vorprogrammiert.

Eventuell koennt ihr die Texte aus dem ABC Link entnehmen.
Da sind viele Webseiten mit Maerchen, und allem Moeglichem.

Als Hilfen fuer solche Texte empfehle ich, sich Rikaichan zu installieren.
So auch Furigana und Ruby waere auch gut, fuer den Fall, dass die Furigana nicht ueber den Kanji erscheinen.

Landei arbeitet an einer Tae Kim Version fuer die Grammatik. Wird wohl eines Tages fertig werden.

Ach ja, und den Text den ihr lest immer mit hoher Stimme lesen.

Dann seid ihr auf dem richtigen Weg, auch noch zu verstehen was ihr lest.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.12.10 11:58 von zongoku.)
28.12.10 11:58
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #19
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
(28.12.10 11:58)zongoku schrieb:  Hinweis:
Versucht euch nicht mit Texten die keine Vokabeln haben, keine Kanji erklaert bekommen, keine Grammatik haben. Da diese Lernweise zu Muehsam ist, ist der Fiasko vorprogrammiert.
So hab ich aber englisch gelernt. Und eigentlich jeder, den ich kenne, der gut Englisch kann, hat auch so englisch gelernt: Durch sehr viel Lesen von authentischem Material (nachdem die Basics in der Schule mit Lehrbüchern gelernt worden waren).

Lehrbücher sind für den Anfang super, um einen Einstieg zu finden. Aber meiner Erfahrung nach mit Englisch-Lernen kommt man mit Lehrbüchern und speziell vorbereiteten Anfängertexten nicht über ein gewisses "Lehrbuch-Level" hinaus, außerdem besteht die Gefahr, dass man die Lust verliert. Um darüber hinauszukommen, muss man denke ich einfach sehr sehr viel authentisches Material in der Zielsprache lesen, je mehr desto besser. Dasselbe versuche ich mit Japanisch, aber da bin ich noch nicht so weit wie mit Englisch. NeoAragorn hat geschrieben, dass er auch eher der Lesetyp sei, das könnte ihm also durchaus liegen.

Deswegen würde ich parallel zu Lehrbüchern immer auch versuchen, echte japanische Bücher, Mangas, Zeitschriften, Computerspiele oder was auch immer zu besorgen und zu versuchen zu lesen. Es gibt so viele unterschiedliche Schwierigkeitsstufen bei authentischem Material, irgendwas wird sich da finden lassen. Man darf sich halt nur nicht z.B. auf eine einzige Manga-Serie verbeißen, die dann einfach zu schwierig zu lesen ist.
28.12.10 14:20
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yamaneko


Beiträge: 2.675
Beitrag #20
RE: Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
(28.12.10 14:20)lekro schrieb:  Lehrbücher sind für den Anfang super, um einen Einstieg zu finden. Aber meiner Erfahrung nach mit Englisch-Lernen kommt man mit Lehrbüchern und speziell vorbereiteten Anfängertexten nicht über ein gewisses "Lehrbuch-Level" hinaus,

Deswegen würde ich parallel zu Lehrbüchern immer auch versuchen, echte japanische Bücher, Mangas, Zeitschriften, Computerspiele oder was auch immer zu besorgen und zu versuchen zu lesen. Es gibt so viele unterschiedliche Schwierigkeitsstufen bei authentischem Material, irgendwas wird sich da finden lassen. Man darf sich halt nur nicht z.B. auf eine einzige Manga-Serie verbeißen, die dann einfach zu schwierig zu lesen ist.

Da habe ich auch eine Meinung dazu: ich hatte einen Englischlehrer, der hat geraten, "ohne Rücksicht auf Verluste" zu lesen, ohne Vokabeln nachzuschlagen. Einen Spanischlehrer hatte ich auf der Uni, da war jeder gelesene Text mit Vokabellernen Voraussetzung. Denn alles konnte Prüfungsmaterial werden. Lektüre neben dem Unterricht war natürlich erlauft und ich habe viel zweisprachig gelesen. Ein Kapitel in der Originalsprache, das nächste in der Übersetzung...

Aber Japanisch? Ich versuche noch immer zu lesen ohne Vokabeln nachzuschauen. Je weniger Kanji, desto schwieriger ist es.
Mein Rat: mit Assimil CD ROM Japanisch ohne Mühe durcharbeiten, oft hören, die Texte mitlesen, die Übungen machen...Das gibt doch relativ viele Kanji.
Dann eventuell noch andere Lehrbücher mit mehr Grammatik (Saito-Silberstein)
und dann kann man noch lange nicht so lesen, wie man Englisch, Russisch usw. lesen gelernt hat.
yamanekotraurig

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
28.12.10 15:06
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Als Anfänger zunächst nur lesen lernen - macht das Sinn ?
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