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Frage(n) zur Schulgrammatik
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Plasmo


Beiträge: 38
Beitrag #11
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Eine Sprache an sich hat keine Grammatik. Grammatik ist lediglich eine Erklärung die vom Menschen geschaffen wurde um die jeweilige Sprache zu beschreiben. Somit gibt es für jede Sprache unendlich viele Grammatiken, man muss sie sich nur ausdenken.
Dass die sogenannte Schulgrammatik extrem lückenhaft ist und nicht im entferntesten die japansiche Sprache gut beschreibt, dürfte wohl hoffentlich bekannt sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich einer an den Quatsch mit den Flexionsformen, oder noch besser, den Jodôshi glaubt.
Fakt ist aber auch, dass ich mich trotzdem durch diese Grammatik durcharbeiten möchte und die Erklärungen (oder kläglichen Versuche) verstehen möchte.
-----
Im Übrigen habe ich nun die Antwort auf meine Frage selbst gefunden. Keiyōdōshi sind nach der Schulgrammatik nicht flektierbar. Somit ist Wikipedia schonmal falsch.
Weiss einer wo ich sichere Informationen herbekommen kann?

EDIT: Mein Lehrbuch war falsch, Keiyōdōshi sind nach Schulgrammatik flektierbar!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.04.08 19:06 von Plasmo.)
20.04.08 23:42
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #12
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
(20.04.08 23:42)Plasmo schrieb:Eine Sprache an sich hat keine Grammatik. Grammatik ist lediglich eine Erklärung die vom Menschen geschaffen wurde um die jeweilige Sprache zu beschreiben. Somit gibt es für jede Sprache unendlich viele Grammatiken, man muss sie sich nur ausdenken.

Wenn Grammatik eine Beschreibung der Sprache ist, wird es nur eine Grammatik geben. Ein Elefant ist grau und hat 4 Beine.
Da sind wir wieder beim Haare spalten. augenrollen

Zitat:Dass die sogenannte Schulgrammatik extrem lückenhaft ist und nicht im entferntesten die japansiche Sprache gut beschreibt, dürfte wohl hoffentlich bekannt sein.
Nö. Hast du Beispiele?

Zitat:Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich einer an den Quatsch mit den Flexionsformen, oder noch besser, den Jodôshi glaubt.

Wieso glauben? Ist Japanisch eine Religion?

Zitat:Im Übrigen habe ich nun die Antwort auf meine Frage selbst gefunden. Keiyōdōshi sind nach der Schulgrammatik NICHT flektierbar.

sag ich doch. grins

Zitat:Somit ist Wikipedia schonmal falsch.

Nö. Was da steht ist schon ok, nur hat er den Begriff "Konjugation"/"Flektion" ein bisschen weiter gefasst.
Das ist also kein Problem der Sprache, sondern ein Problem, wie man "Flektion" definiert.
21.04.08 01:00
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #13
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
> Ein Elefant ist grau und hat 4 Beine
Da gab's doch mal so eine Geschichte mit blinden Mönchen...

Es fällt mir leider schwer, aus Deinen zwei kurzen Sätzen das Argument, warum es nur eine Grammatik geben kann herzuleiten. Vielleicht könntest Du das erläutern. Jedenfalls auch einen Elefanten kann man sehr unterscheidlcih beschreiben. Nehme ich ein Klassifikationssystem mit Stamm-Ordnung-Familie-Gatung-Art-Rasse oder beschreibe ich lieber was ein Elefant tut oder beschreibe ich, was man mit einem Elefanten machen kann... Gehe ich vom Sekelett aus oder von den Muskeln, um zu bestimmen, was bei Elefanten eine Einheit bildet oder bleibe ich doch bei dem, was ich an der Außenseite sehe...

Kurz und gut, ich denke schon, dass es mehrere Systeme gibt, nach denen man eine Sprache beschreiben kann. Je nach System kann dann auch der Begriff "Flektion" weiter oder enger gefasst sein, bezieht sich aber ein Lexikonartikel auf ein bestimmtes System muss es auch dessen Defintionen folgen, sonst ist er falsch.

@Plasmo: kanst Du vielleicht kurz die Unterschiede zwischen den Systemen skizzieren, besonders die Punkte, an denen die SG nicht der Sprache angemessen ist?
21.04.08 02:29
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #14
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
(21.04.08 02:29)Ma-kun schrieb:> Ein Elefant ist grau und hat 4 Beine
Da gab's doch mal so eine Geschichte mit blinden Mönchen...

Es fällt mir leider schwer, aus Deinen zwei kurzen Sätzen das Argument, warum es nur eine Grammatik geben kann herzuleiten. Vielleicht könntest Du das erläutern.

Gerne.
Natürlich kann man einen Elefanten in die Familie der Nasenbären (wegen dem Rüssel) oder Hunde (wegen der 4 Beine) einsortieren, natürlich kann man die Farbe "beige", "mäusefarbend" oder RAL 4711 nennen.
Natürlich kann man auch die Anzahl der Beine in Frage stellen, wenn einer von 1000 Elefanten mit 3 Beinen geboren wird. Dann hat ein Elefant nur 3,999 Beine. Schwachsinn?
Es gibt sicherlich massig Akademiker, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als zu sortieren, definieren und kritisieren. Das mag in gewissen Fällen sinnvoll sein, in manchen Fällen ein Sortierwahn dort, wo es eigentlich niemanden nutzt, irgendetwas zu sortieren.
Genauso ist es wohl auch bei Sprachen:
Eine Sprache kann man, wahrscheinlich so gar schneller, lernen, wenn man sich nicht mit dem Unterschied zwischen Moren und Silben beschäftigt und keine Ahnung hat, was Flektion ist.
Die Sprache bleibt gleich, egal wie man sie beschreiben will und wie man die Moleküle benennt: Ein Elefant ist grau und hat 4 Beine. 本質論をしましょう。
21.04.08 13:27
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Plasmo


Beiträge: 38
Beitrag #15
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Zitat:Nö. Was da steht ist schon ok, nur hat er den Begriff "Konjugation"/"Flektion" ein bisschen weiter gefasst.
Das ist also kein Problem der Sprache, sondern ein Problem, wie man "Flektion" definiert.
Flexion ist ein klar definieter Begriff, da ist nicht viel dran zu rütteln. Wo genau siehst du das Problem in der Definition? Inwiefern wurde er in dem Artikel weiter gefasst?

Allgemein zu Grammatik: Mir fallen spontan drei verschiedene Grammatiken für das Japanische ein, jede natürlich mit ihren Vor- und Nachteilen. "Falsch" kann man sie nicht nennen, es sind halt nur andere Herangehensweisen. Jeder der sich z.B. Rickmeyers japanische Morphosyntax durchgelesen hat, wird schnell merken, dass sie sich erheblich von der der Schulgrammatik unterscheidet. Die Schulgrammatik erscheint mir SEHR präskriptiv, was uns zu dem wohl größten Problem führt. Eigentlich gehört die Schulgrammatik nämlich gar nicht dem Japanischen. Als damals die Holländer rüberkamen, übernahmen die Japaner fast 1:1 die holländische Grammatik. Dass das nicht gut gehen kann, weil Holländisch und Japanisch von Grund auf verschieden sind, liegt auf der Hand. Somit hat man versucht die Japanische Sprache da irgendwie reinzuzwängen und es ist ein seltsamer Mischmasch dabei rumgekommen.
Mein erster Kritikpunkt wäre somit, das System der Wortarten in der Schulgrammatik. Sie listet viele doppelt und hat einige redundante Wortarten. (eben weil nicht alle Wortarten im Holländischen mit denen im Japanischen übereinstimmen)
Ein Beispiel dafür:
Sūshi, Rentaishi oder auch Setsuzokushi sind überflüssige Wortarten. Die Unterscheidung zwischen Sūshi und Meishi hat im klassisch Japanischen vielleicht noch Sinn gemacht, das gebe ich zu, aber heute sind die beiden Wortarten zusammengefallen. Rentaishi ist ein sehr schwammiger Begriff, der vieles zusammenwirft, sei es nun Suffix oder Adnomen, die Wortart ist einfach nur willkürlich bunt gemischt. Setsuzokushi gibt es ebenfalls nicht im Japanischen, bzw. wenn sind sie wohl größtenteils mit Adverbien gleichzusetzen, was sie also zu Fukushi werden lassen würde.
Ich könnte jetzt noch sehr ausführlich auf die Jodôshi eingehen, eine wirklich haarsträubende Gruppe in die ALLES geworfen wird, sei es auch noch so unterschiedlich.
Der nächste große Kritikpunkt den ich habe, ist, dass nach der Schulgrammatik krampfhaft, selbst bei einer morphosyntaktischen Analyse, die Kana-Grenzen eingehalten werden. Das ist aus linguistischer Sicht betrachtet, wirklich gröbster Unsinn. Die einzelnen Morpheme lassen sich so gar nicht analysieren. Die Ortographie einer Sprache sollte in der Linguistik bestenfalls ein Randphänomen sein, sie hat mit der Sprache an sich nichts zu tun.
Nehmen wir als Beispiel "desu" wie z.B. in shizuka desu. Nun sagt mir die Schulgrammatik, dass es sich wohl um ein Jodôshi handelt. Jodôshi sind aber allerdings nicht flektierbar, was sagt die Schulgrammatik dann zu dem Perfektivem Äquivalent "desita" (oder auch Futur "deshou")? Eindeutig eine Flexionsform des Jodôshi. Viel präziser wäre es also doch zu sagen, dass "desu" nicht nur ein Verb ist, sondern außerdem aufgrund der lockeren Affigierung, ein Partikel. Es gibt übrigens noch unzählige andere Beispiele...

@shinobi
Zitat: Es gibt sicherlich massig Akademiker, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als zu sortieren, definieren und kritisieren. Das mag in gewissen Fällen sinnvoll sein, in manchen Fällen ein Sortierwahn dort, wo es eigentlich niemanden nutzt, irgendetwas zu sortieren.
Genauso ist es wohl auch bei Sprachen:
Eine Sprache kann man, wahrscheinlich so gar schneller, lernen, wenn man sich nicht mit dem Unterschied zwischen Moren und Silben beschäftigt und keine Ahnung hat, was Flektion ist.
Die Sprache bleibt gleich, egal wie man sie beschreiben will und wie man die Moleküle benennt: Ein Elefant ist grau und hat 4 Beine.
Du verwechselst einiges. Der von dir beschriebene „Sortierwahn der niemandem nutzt“, mag für dich überhaupt nicht interessant und auch größtenteils sinnlos erscheinen, doch ist das nicht gerade sehr wissenschaftlich. Ich gebe dir Recht, dass man eine Sprache sicherlich schneller lernen kann, wenn man von Fachtermini absieht und einfach drauf los spricht, doch darum geht es mir hier überhaupt nicht. Ich will nicht nur die Sprache verstehen, sondern auch das System dahinter und wie dieses funktioniert. Um dieses System zu verstehen reicht es nicht aus, Japanisch sprechen zu können, eine exakte Untersuchung der Morphosyntax (und dann auch der Semanto-Pragmatik) ist von Nöten und die wird in der Schulgrammatik definitiv nicht geboten.
Zum Sprechen lernen ist die Schulgrammatik in Ordnung, für alles andere allerdings lächerlich.
In diesem Sinne, 本質論をしましょう! , mit Hauptaugenmerk darauf, dass wir hier im Grammatikforum sind.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.08 18:31 von Plasmo.)
21.04.08 17:21
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adv


Beiträge: 959
Beitrag #16
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Zitat: Viel präziser wäre es also doch zu sagen, dass "desu" ein Verb ist und außerdem aufgrund der lockeren Affigierung, ein Partikel.

Rickmeyer spricht denn auch von "Partikelverb"

Zitat:Eigentlich gehört die Schulgrammatik nämlich gar nicht dem Japanischen. Als damals die Holländer rüberkamen, übernahmen die Japaner fast 1:1 die holländische Grammatik.

In Lewin wird nur kurz angerissen, das die jap. Grammatik an die europäische
Tradition angelehnt ist. Ein interessantes Thema! Lewin erwähnt einige jap.
Philologen der Edo-Zeit, vor allem Fujitani (1738-1779). Weißt Du da über die
Anfänge der in "japanischen Grammatik" sp. die Klassifizierung in Wortkategorien mehr?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.08 18:10 von adv.)
21.04.08 18:08
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Plasmo


Beiträge: 38
Beitrag #17
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Zitat: In Lewin wird nur kurz angerissen, das die jap. Grammatik an die europäische
Tradition angelehnt ist. Ein interessantes Thema! Lewin erwähnt einige jap.
Philologen der Edo-Zeit, vor allem Fujitani (1738-1779). Weißt Du da über die
Anfänge der in "japanischen Grammatik" sp. die Klassifizierung in Wortkategorien mehr?

Yamada Yoshio stellte Anfang des 20. Jahrhunderts in seiner Grammatik eine Aufteilung in vier Wortarten vor: Taigen, Yōgen, Fukushi, Joshi. Das ist der mir älteste bekannte Versuch eine japanische Grammatik aufzustellen. Soweit ich weiß hat Fujitani Nariakira sich nicht um ein komplettes System bemüht, sondern hat nur grundlegende Gedanken dazu verschriftlicht.

EDIT:
Habe mal ein bisschen nach Fujitani Nariakira gesucht und anscheinend hat er doch schon ein Wortarten System, welches wie folgt aussieht, hervorgebracht: Na (Nomen), Yosoi (Verben und Adjektive), Kazashi (Demonstrativa, Pronomen, Adverbien, Konjunktionen, Interjektionen), Ayui (Postpositionen, Hilfswörter, Suffixe der Verben und Adjektive)
Scheint nicht sehr genau gewesen zu sein, aber dennoch sehr beachtlich, wenn man die Entstehungszeit in Betracht hinzuzieht.

Sehr interessantes Thema, aber vielleicht sollte man dafür einen neuen Faden eröffnen?!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.04.08 19:15 von Plasmo.)
21.04.08 18:47
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #18
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Zitat:Jodôshi sind aber allerdings nicht flektierbar, was sagt die Schulgrammatik dann zu dem Perfektivem Äquivalent "desita" (oder auch Futur "deshou")?
Na, da haben wir aber in einer Vorlesung (2. Semester?) nicht so ganz hingehört. zwinker Natürlich sind jodôshi flektierbar, das unterscheidet sie in der SG doch gerade von den einfachen joshi!

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
22.04.08 00:31
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Plasmo


Beiträge: 38
Beitrag #19
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Wenn Jodôshi flektierbar sind, warum sind sie dann nur als Flexionsformen anderer Lexeme (z.B. Keiyōdōshi) aufgelistet? Flektierende Flexive??
Klar hast du natürlich Recht, Jodôshi sind flektierbar, aber eben genau damit wollte ich auf die Unzulänglichkeiten ansprechen.
Ganz abgesehen davon arbeite ich mich jetzt gerade erst durch die Schulgrammatik durch, sodass ich mich durchaus irren kann. zwinker
22.04.08 00:58
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #20
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Naja, zu です findet sich üblicherweise in SG-Werken durchaus auch ein eigener Eintrag. Brauchts ja auch letztlich.

Nachfolgend aus Faulheit nur mal copy&paste aus dem Kokugo daijiten von Shôgakukan:

で-す
〔助動〕(活用は口語で「でしょ・でし・です・(です)・○・○」。体言、副詞、または活用語の連体形に助詞「の(ん)」を伴ったものにつく) blabla

Steht doch deutlich jodôshi? Jodôshi sind gemäß Definition immer flektierbar (für absurde Fälle siehe etwa das jodôshi う), Flektierbarkeit ist praktisch das 助動詞を助動詞たらしめるもの.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
22.04.08 01:04
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Frage(n) zur Schulgrammatik
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