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Frage(n) zur Schulgrammatik
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sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #41
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
1) Das n in tabe.mas.en ist ein Jodōshi.
2) Das u in tabe.mas.you ist ein Jodōshi.

Diese Trennung ist auf Japanisch unlogisch.
tabema + sen und tamema + syou sind richtig. (たべま+せん und たべま+しょう)

Für Japanischlernene ist es nicht einfach, diese Sätze grammatisch zu analysieren.
Ich finde es besser, diese masen und mashou nur als Satzteil verstehen.
・・・ます→ ・・・ません
・・・ます→ ・・・ましょう 
Bei Masu-Form immer so.
Und Nomale Form:
食べる→ 食べない
食べる→ 食べよう
走る  → 走らない
走る  → 走ろう

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
26.06.08 03:11
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #42
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
(26.06.08 00:11)sora-no-iro schrieb:1) Das n in tabe.mas.en ist ein Jodōshi.
2) Das u in tabe.mas.you ist ein Jodōshi.
Diese Trennung ist auf Japanisch unlogisch.
tabema + sen und tamema + syou sind richtig. (たべま+せん und たべま+しょう)
Genau das ist das Problem der japanischen Schulgrammatik. Alles, was man nicht mit Hiragana oder Katakana schreiben kann, ist nicht logisch. Aus.
26.06.08 11:46
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #43
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Aber ません wird in ます in 未然形 (= ませ) + ん aufgeteilt. Klingt doch eigentlich logisch, oder liege ich jetzt total falsch?
=> たべ+ませ+ん

Bei たべましょう wäre es Verb in 未然形 (動詞にはオ段の未然形) + う. Der Trick dabei ist, daß bei 五段動詞 nicht nur さ、か、た、わ、な und ら als 未然形 gelistet sind, sondern auch noch die オ段未然形: そ、こ、と、お、こ、の、ろ. Bei ます sind die 未然形s ませ und ましょ... wenn Dich das jetzt nicht wirklich zufriedenstellt, so verstehe ich das nur zu gut.
=> たべ+ましょ+う

Das System ist in sich schon irgendwie schlüssig. Ich habe jetzt leider meine japanischen grammatikbücher gerade nicht zuhause. Vielleicht kann ich also morgen noch ein bissel mehr dazu schreiben.

p.s.: Was hier als オ段未然形 bezeichnet wird, nennt Lewin 推量形. Das Buch aus dem ich die オ段未然形 habe, zählt sie zur 未然形 und nennt sie nicht 推量形, um den Ursprüngen/Bungo Rechnung zu tragen und weil anscheinend noch etwas Uneinigkeit bei der Kategorisierung besteht.
p.p.s.: man muß wohl die 現代かなづかい für das ganze Problem verantwortlich machen.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.08 18:51 von Pinkys.Brain.)
26.06.08 18:02
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Plasmo


Beiträge: 38
Beitrag #44
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Zitat:Das Buch aus dem ich die オ段未然形 habe, zählt sie zur 未然形 und nennt sie nicht 推量形, um den Ursprüngen/Bungo Rechnung zu tragen und weil anscheinend noch etwas Uneinigkeit bei der Kategorisierung besteht.
Was meiner Meinung nach totaler Quatsch ist. Wenn man sich schon so krampfhaft an die Orthographie klammert und sich nicht über (bzw. unter) die Kanagrenzen hinwegtraut, so sollte man zumindest konsequent bleiben und eine 推量形 bzw. 志向形 deutlich von der 未然形 abtrennen. Mit einer Grammatik sollte ja schliesslich die jeweilige Gegenwartssprache beschrieben werden und nicht irgendeine historische Form von ihr. Ansonsten könnte man den Begriff 五段動詞 ja auch getrost streichen.
Und nicht nur neue Flexionsformen erschaffen sollte man, auch historische, redundante eliminieren. Unterscheidung zwischen 連体形 und 終止形 ist längst überflüssig.
26.06.08 23:58
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #45
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Dann mach ich mal auf naiv und frage, was die 終止形・連体形 der Kopula "だ" ist. Müßte ja eigentlich "だ" sein. Wenn die Kopula am Ende eines Satzes steht, ist das ja auch kein Problem (~終止形). Die 連体形 wird doch normalerweise benutzt, um eine attributive Stellung zu kennzeichnen. Wenn 終止形 = 連体形, dann müßte ich doch (ganz naiv gedacht) sagen können: 少年だ田中さん...Die SG sagt, daß die 連体形 von "だ" "な" ist, wobei "な" bisweilen eingeklammert wird. Deine Erklärung kratz

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.08 08:00 von Pinkys.Brain.)
27.06.08 01:27
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sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #46
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
(27.06.08 01:02)Pinkys.Brain schrieb:Aber ません wird in ます in 未然形 (= ませ) + ん aufgeteilt. Klingt doch eigentlich logisch, oder liege ich jetzt total falsch?
=> たべ+ませ+ん

Bei たべましょう wäre es Verb in 未然形 (動詞にはオ段の未然形) + う. Der Trick dabei ist, daß bei 五段動詞 nicht nur さ、か、た、わ、な und ら als 未然形 gelistet sind, sondern auch noch die オ段未然形: そ、こ、と、お、こ、の、ろ. Bei ます sind die 未然形s ませ und ましょ... wenn Dich das jetzt nicht wirklich zufriedenstellt, so verstehe ich das nur zu gut.
=> たべ+ましょ+う
Ja, natürlich. Das habe ich schon mal erklärt.
Die Trennung たべ+ません ist grammatisch nicht richtig.
Nur als Denkweise habe ich so geschrieben.
Zwar ist die grammatische Konstruktion たべ+ませ+ん, aber beim Lernen ist たべ+ません einfacher.
Der letzter Teil ません flektiert gar nicht. Der ist wie ein bestimmtes Wort.
Das ist eine Hinweise für Japanischlernende von mir.
zwinker

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
27.06.08 03:39
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #47
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
@sora-no-iro: Habe ich auch nie angezweifelt und bin da ganz Deiner Meinung: Ich habe damals ません auch als "ein" Audruck gelernt. zwinker

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.08 08:12 von Pinkys.Brain.)
27.06.08 08:03
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Plasmo


Beiträge: 38
Beitrag #48
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
@Pinkys.Brain
Normalerweise gibt es bei einem 動詞 oder auch 助動詞 einen Stamm und ein Flexiv. Das Problem mit だ ist, dass diese beiden Teile zusammengefallen sind und man sich daher oft irgendwie anderwertig behelfen muß, wenn man andere Flexionsformen bilden will wie z.B. die von dir genannte 連体形, die Konditionalform なら oder aber auch で. In den Ausnahmen kann man wirklich von Flexionsklassen sprechen wie z.B. dar.ou und dat.ta (und die anderen Formen auf dat.-)
Dass な nur behelfsweise als 連体形 für だ steht erkennt man nicht nur an der Genealogie, sondern auch daran, dass 名詞 nicht mit な sondern mit の stehen. Auch wenn 名詞 natürlich keine 活用 haben, so ist das 助動詞 だ an beiden Wortklassen zu finden. Siehe auch dazu meine Verwunderung auf Seite 1 dieses Fadens, dass 形容動詞 活用 haben, 名詞 allerdings nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.08 09:30 von Plasmo.)
27.06.08 09:30
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #49
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Zur Streichung des Begriffs 五段動詞: Man sollte unter 段 und 形 unterscheiden. 段 bezieht sich auf den "Vokal", 形 auf die "形"...ähh ja.

Und ich hatte jetzt endlich die Gelegenheit, einen Blick in mein 日本語文法ハンドブック zu werfen:

Laut ihr (also nicht SG!!!) gibt es weder 未然形, noch 仮定形. 連体形 und 終止形 auch nicht. Stattdessen verwendet sie die Begriffe 否定形語幹系列 (否定形・過去否定形・受身形・使役形・使役受身形), 意向形 und バ形. 終止形・連体形 wird durch 辞書形 ersetzt. Vielleicht ist das ja genau das Buch, das Du suchst.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.08 12:29 von Pinkys.Brain.)
27.06.08 12:29
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Plasmo


Beiträge: 38
Beitrag #50
RE: Frage(n) zur Schulgrammatik
Zitat: Zur Streichung des Begriffs 五段動詞: Man sollte unter 段 und 形 unterscheiden. 段 bezieht sich auf den "Vokal", 形 auf die "形"...ähh ja.
Lies nochmal genau nach was ich geschrieben habe und du wirst sehen, dass ich vom Wegfall einer 形 gesprochen habe, der auch den Wegfall einer 段 (A-Reihe) mit sich ziehen würde. Prinzipiell hast du natürlich recht, aber es war nicht nötig das zu erwähnen.
Da ich was für skurrile Grammatiken des Japanischen (sonst würd ich mich ja nicht für SG interessieren) und alternative Betrachtungsweisen über habe, bin ich ürigens sehr interessiert an dem von dir genanntem 日本語文法ハンドブック. Könntest du mir noch weitere Informationen liefern? Gibt es irgendwelche zusammenfassenden Seiten darüber im Netz? Wie siehts' mit Bezugsquellen aus?
Danke!
27.06.08 14:41
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Frage(n) zur Schulgrammatik
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