Beitrag #1

Hallo,

ich habe vor kurzem mit dem japanisch Lernen im Selbststudium angefangen und bin, nachdem ich mit den Hiragana gerade fertig geworden bin, gerade dabei die Katakana zu lernen.

Aus Neugier habe ich mich auch schon ein bisschen mit den Kanji beschäftigt, ich bin mir allerdings noch nicht wirklich im Klaren über sie.
Deshalb habe ich einige Fragen:

1. Ich habe das so verstanden, dass man ein z.B. komplett in Hiragana geschriebenes Wort, "abkürzend" als Kanji schreiben kann, da ein Kanji aber zwei Lesungen hat kann es sein, dass das in Kanji geschriebene Wort ganz anders ausgesprochen bzw. gelesen wird und sind es nicht so zwei verschiedene Wörter?

2. Wie stehen also das Wort in Hiragana und das in Kanji in Bezug zueinander, ist die Hiragana "Version" einfach die kun-Lesung?
Und habe ich es richtig verstanden, dass die kun-Lesung mit den Hiragana dargestellt wird und die on-Lesung mit den Katakana?

3. Muss ich also sowohl die on-, als auch die kun-Lesung lernen?

4. Wenn ich jetzt also Vokabeln nur in Hiragana/Katakana lerne, wie kann ich diese dann in die Kanji "Form" bringen?

5. Auf der Website jisho.org kann man sich ja Kanji "raussuchen", wenn ich jetzt also das Wort Ost suche, bekomme ich 東, neben dem mir, direkt in Hiragana, also in kun-Lesung, da es ja allein steht (?), angezeigt wird, wie man es liest/spricht.
Also ist das japanische Wort für Ost, ひがし.
Wenn ich aber ein das Wort Nordost suche, also ein Wort aus vermutlich zwei zusammengesetzten Kanji, bekomme ich 北東, aber dennoch wird mir daneben ほくとう, angezeigt, also nehme ich an das dies das japanische Wort für Nordost ist, es also hokutoo ausgesprochen wird.
Aber wie setzt sich diese Lesung zusammen, aus den einzelnen on-Lesungen von 北 und 東, denn bei den Wörtern, die aus zusammengesetzten Kanji bestehen benutzt man ja die on-Lesung?
 
Nach diesen Fragen habe ich auch noch eine bzgl. meiner voraussichtlichen Lernmethode in Hinblick auf die Kanji.
Ich hatte geplant, nach dem Lernen der Kana meinen Computerkurs "Softwarekurs für Anfänger - Japanisch" von PONS durchzuarbeiten, um mir einen ersten kleinen Einblick in die Vokabeln und Grammatik zu verschaffen und mir danach ein Lehrbuch zuzulegen.

Das Problem an dem PONS-Kurs ist allerdings, das er nicht mit den Kanji arbeitet, die ich aber sehr gern von Anfang an mitlernen würde.
Was gibt es denn für Möglichkeiten, die Kanji mit dem Kurs zu verbinden, kann ich versuchen mir zu den vorerst in Hiragana/Katakana gelernten Vokabeln die passenden Kanji rauszusuchen?

Ich hoffe, ich habe meine Fragen einigermaßen verständlich formuliert und ich würde mich freuen wenn ich mir bald nicht mehr über die Kanji den Kopf zerbrechen muss!

Beitrag #2

1. Ich glaube da vermischt du ein paar Sachen. Trennen wir mal "sino-japanische Wörter" und "Ur japanische Wörter". Die Kanji kamen aus China und wurden verwendet, um die Inselsprache aufzuschreiben und um neue Wörter aus dem Chinesischen einzuführen. Heutzutage werden sie wie folgt verwendet.
a) Z.b. für ein Japanisches Verb wie "Tsukuru", das kann man つくる oder abgekürzt 作る schreiben. Die zweite version ist ein Bedeutungsvergleich mit einem chinesischen Zeichen, dass die selbe Bedeutung "Herstellen" besitzt/besaß. Das ist eine Art "abkürzen".
b) Bei eingeführten Chinesischen Wörtern, oder Wörter die nach einem solchen Vorbild geschaffen wurden, liest man die Wörter anders. z.b. hast du da das Zeichen 作 in 作品 drin. Man liest es aber hier "Saku" im Wort "Sakuhin" (vom heute chinesischen "zuòpǐn").

Du beschreibst, dass man ein Wort zuerst "abkürzt" und dann "anders ausspricht". Das ist ja dann keine Abkürzung mehr^^

2b) Ja, die Lesungen werden in der Regel so dargestellt.
2a) Naja, man kann つくる, was ja die "Aussprache" also die "Kun-Lesung" darstellt, auch ohne Kanji schreiben. Es kommt in der Regel einfach mit Kanjischreibweise 作る vor.

3) Ja unbedingt. Lern aber keine Lesungen auswendig. Lern lieber beispielvokabeln, eben zum Kanji 作 beispielsweise "作る - つくる" und vokabeln wie "原作 GenSaku" und "作品 SakuHin", dann bleiben die Lesungen automatisch hängen UND du kannst ein paar Vokabeln. Das bringt viel mehr als sinnloses Lesungen-in-den-Kopf-hauen.

4) Das passende Kanji dazu wirst du irgendwann "antreffen", ob du jetzt Kanji lernst oder ob du beginnst texte du lesen. Du wirst diese Kanji dann im Kopf einfach der Vokabel hinzufügen müssen. Oder was meinst du?^^'

5) Die beiden Kanji lauten wie folgt.
OST 東 ひがし トウ
NORD 北 きた ホク
Isoliert wird "Nord" und "Ost" also als "Kita" und "Higashi" gelesen.
Wenn du sie zusammen verwendest, "schalten" beide Kanji auf ON und man liest sie "TouHoku".
Macht das Sinn?^^

Ich persönlich rate von Lehrmitteln, die auf Kanji und Kana verzichten ab. Man verwendet zu viel Lernaufwand und gewöhnt sich an "Europäische Zeichen", die man sich sowieso wieder abgewöhnen muss. Kauf dir lieber direkt ein Lehrbuch. Allerdings habe ich keine Erfahrung mit der Sorfware.

Beitrag #3

Erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort!

Zitat:2a) Naja, man kann つくる, was ja die "Aussprache" also die "Kun-Lesung" darstellt, auch ohne Kanji schreiben. Es kommt in der Regel einfach mit Kanjischreibweise 作る vor.

Also hat das Wort an sich einfach eine Kanji- und eine Hiraganaschreibweise?
Und wieso bleibt eigentlich das る hinter dem Kanji stehen?

Zitat:3) Ja unbedingt. Lern aber keine Lesungen auswendig. Lern lieber beispielvokabeln, eben zum Kanji 作 beispielsweise "作る - つくる" und vokabeln wie "原作 GenSaku" und "作品 SakuHin", dann bleiben die Lesungen automatisch hängen UND du kannst ein paar Vokabeln. Das bringt viel mehr als sinnloses Lesungen-in-den-Kopf-hauen.

Also lerne ich einfach das Kanji an sich, also mit der kun-Lesung, und dann noch andere Vokabeln in denen es vorkommt und somit auch gleichzeitig die on-Lesung?

Zitat:4) Das passende Kanji dazu wirst du irgendwann "antreffen", ob du jetzt Kanji lernst oder ob du beginnst texte du lesen. Du wirst diese Kanji dann im Kopf einfach der Vokabel hinzufügen müssen. Oder was meinst du?^^'

Ja, das meinte ich so, also das man ein Wort, wie z.B. Fisch erstmal nur in der Hiragana Schreibweise, also さかな lernt und dann später das dementsprechende Kanji 魚 "dazulernt".

Was mir gerade noch aufgefallen ist, viele Wörter haben die gleiche Aussprache, also auch Hiragana Schreibweise, sind die Kanji also auch dafür da, die Wörter im schriftlichen Bereich zu unterscheiden?

Zitat:5) Die beiden Kanji lauten wie folgt.
OST 東 ひがし トウ
NORD 北 きた ホク
Isoliert wird "Nord" und "Ost" also als "Kita" und "Higashi" gelesen.
Wenn du sie zusammen verwendest, "schalten" beide Kanji auf ON und man liest sie "TouHoku".
Macht das Sinn?^^

Das Word Nordost setzt sich also aus den einzelnen on-Lesungen der beiden Kanjis zusammen; Nordost => ホクトウ?

Zitat:Ich persönlich rate von Lehrmitteln, die auf Kanji und Kana verzichten ab. Man verwendet zu viel Lernaufwand und gewöhnt sich an "Europäische Zeichen", die man sich sowieso wieder abgewöhnen muss. Kauf dir lieber direkt ein Lehrbuch. Allerdings habe ich keine Erfahrung mit der Sorfware.

Da hab' ich mich wahrscheinlich etwas unklar ausgedrückt, denn mit den Kana arbeitet es schon, also das Vokabular und die Dialoge sind in Hiragana/Katakana, nur eben ohne die Kanji, deswegen hatte ich mich auch gefragt, ob man die Kanji zusätzlich einbauen kann, also vllt. zu den Vokabeln die passenden Kanji raussuchen.

Beitrag #4

2a) Nein, jedes Wort hat eine Bedeutung und eine Aussprache. Die Aussprache ist zwingend, da man das Wort mündlich auch mitteilen können muss. Diese Aussprache kann mit Hiragana dargestellt werden. Dabei stehen die einzelnen Zeichen silbenmäßig für die wörtliche Aussprache. Das ist keine Version, oder Variante. Anschließend kann man nun an stelle der aussprache auch Bedeutungsbeschreibende Kanji verwenden. Z.b. "ある" Aussprache "在る" auch ARU "sein", "有る" auch ARU "haben".
Aber so weit weg warst du nicht =P Ein Wort, wie eben beispielsweise ARU kann können zwar eine Aussprache, aber viele Bedeutungen haben. Manchmal gibt es dazu dann verschiedene Kanji.
Das RU bleibt stehen, weil das anzeigt, das es sich um die präsentsform handelt. 作った wäre Vergangenheit, 作らない wäre Negativ etc.

3) Du kannst das Kanji an sich nicht lernen, weil die Kunlesung nicht das Kanji ist, sondern eine mögliche Lesung des Zeichens. Lern am Besten immer, was die Bestandteile bedeuten, um dir es besser merken zu können und lerne häufig mit dem Kanji dargestellte Vokabeln, dann lernst du auch Kun und On häufig mit.

4) Ja, man verwendet Kanji um Bedeutungen zu unterscheiden, da vor allem Schriftliches japanisch sehr homophon ist.

5) Ja, ja, nein. Japaner sagen "OSTNORD" トウホク.

Achso, hmm ich würde trotzdem von anfang an Lehrmitteln mit Kanji verwenden, dann musst du später nicht "umsteigen", aber das ist nur meine Meinung.

Beitrag #5

Nochmals vielen Dank für die schnellen Antworten!

Zitat:3) Du kannst das Kanji an sich nicht lernen, weil die Kunlesung nicht das Kanji ist, sondern eine mögliche Lesung des Zeichens. Lern am Besten immer, was die Bestandteile bedeuten, um dir es besser merken zu können und lerne häufig mit dem Kanji dargestellte Vokabeln, dann lernst du auch Kun und On häufig mit.

Also lerne ich einfach das Kanji für z.B. Baum, 木, ausgesprochen き, und schaue dann in welchen Wörtern es vorkommt, z.B in "alter Baum" und lerne dann 古木, ausgesprochen こぼく und weiß somit auch die on-Lesung von 木.
Wäre das der richtige Weg?

Beitrag #6

*wartet gespannt auf Horuslv6s Antwort, und unterdrückt den 'Aaaaaaaaaah so geht das'-Effekt*

*weiter lausch*

Beitrag #7

(13.08.12 18:18)Nanok schrieb:  Also lerne ich einfach das Kanji für z.B. Baum, 木, ausgesprochen き, und schaue dann in welchen Wörtern es vorkommt, z.B in "alter Baum" und lerne dann 古木, ausgesprochen こぼく und weiß somit auch die on-Lesung von 木.
Wäre das der richtige Weg?

Ich würde es nicht so machen. Ich würde die Wörter lernen, wie sie mir begegnen. Wörter im Wörterbuch suchen ist sehr gefährlich, weil das Wörterbuch keinerlei Hinweis gibt, welche Wörter tatsächlich aktiv benutzt werden und welche völlig antik sind.

Beitrag #8

(13.08.12 18:18)Nanok schrieb:  Also lerne ich einfach das Kanji für z.B. Baum, 木, ausgesprochen き, und schaue dann in welchen Wörtern es vorkommt, z.B in "alter Baum" und lerne dann 古木, ausgesprochen こぼく und weiß somit auch die on-Lesung von 木.
Wäre das der richtige Weg?

Nein, du lernst das Wort "こぼく", und siehst, dass es mit Kanji 古木 geschrieben wird. Dann merkst du, dass du das Kanji 古 schon aus dem Wort "ふるい" (古い) kennst, und baust dann Querverbindungen auf. Genau so lernst du das Wort "き" und siehst, dass es mit dem Kanji 木 geschrieben wird.

Denn Kanji sind nur Hilfsmittel, um die Vokabeln zu schreiben. Man lernt die Kanji nicht zum Selbstzweck (gut, das kann man natürlich auch machen, und ist auch ziemlich spaßig, aber würde ich erst für später empfehlen ), sondern nur, um Vokabeln aufzuschreiben. Es ist aber immer sinnvoll, im Kanji-Lexikon zwischendurch die Kanji nachzuschlagen und zu schauen, ob sie eventuell in Vokabeln vorkommen, die man schon einmal gelernt hat, und um ein Gefühl zu kommen, wie die On- und Kun-Lesungen sind.

Das praktisch gleiche Thema hatten wir übrigens auch erst vor ein paar Tagen: Beratung für Anfänger gesucht

Beitrag #9

Ah, ich muss anscheinend ziemlich umdenken, ich hatte angenommen das man einfach die Kanji und deren Bedeutung "alleinstehend" lernt, also von den Kanji und nicht dem Wort ausgeht.

Also lerne ich einfach die Vokabeln so wie sie mir begegnen mit ihren dazugehörigen Kanji, z.B. lerne ich das Wort für Geld, おかね, sehe das es mit dem Kanji お金 geschrieben wird und lerne somit das Kanji dazu.
Wobei ich das neue Kanji am besten erstmal nachschlage, um nähere Informationen zu erhalten? Und wie lerne ich auf dem Weg die beiden Lesungen?

Aber ich sollte mich wohl nicht so sehr auf die einzelnen Kanji stürzen, sondern sie nur in Zusammenhang mit Vokabeln lernen, oder?

Beitrag #10

Genau, man lernt immer die Vokabeln. Eine Sprache besteht nämlich aus Wörtern, nicht aus Kanji

Die beiden Lesungen lernst du nicht automatisch. Die brauchst du ja auch gar nicht. Wenn du einen japanischen Text liest, wirst du ja nicht wie in einer Prüfung einfach nur nach den Lesungen abgefragt (z.B. „Schreibe alle Lesungen von 生 auf“ <- das kannst du ja mal nachschlagen), sondern du triffst immer auf Wörter, die eben mit Kanji geschrieben sind.

D.h., es kann sein, dass in einem Text das Wort お金 auftaucht, wo du dann halt weißt, dass es おかね sein muss. Außerdem kann das Wort 金曜日 (Freitag) auftauchen, wo du dann weißt, dass 金 dort きん gelesen wird. Es bringt dir aber nichts, wenn du die Lesung きん schon zu Beginn lernst, weil du dann im Endeffekt vor der Vokabel 金曜日 stehst, und nicht weißt, was sie bedeutet. Oder wie soll man darauf kommen, dass ein Wort mit dem Kanji für „Gold/Geld“ plötzlich Freitag heißen soll?

Später kann es eventuell sinnvoll sein, gezielt einige Lesungen von Kanji zu lernen. Mit steigendem Wortschatz kennt man natürlich die Lesungen. Wenn du einmal 金曜日 gelernt hast, wirst du wahrscheinlich später ziemlich sicher wissen, wie man 金星 (kinsei) liest. D.h. es ist schon später sinnvoll zu wissen, wie die Lesungen der Kanji sind, um die Wörter z.B. auch einfacher im Wörterbuch nachschlagen zu können, oder auch um bei unbekannten Wörtern auf die Lesung zu kommen.
Nichtsdestotrotz schleichen sich dann später Lücken ein. Und dann ist es vielleicht sinnvoll, ganz stur einfach die restlichen zu lernenden Kanji (d.h. die ca. 2000 Stück, die ein Japaner in der Schule lernt) zu lernen. Nur lohnt sich das erst sehr spät (2000 Kanji zu lernen braucht seine Zeit Ich rede hier nicht von Monaten, sondern von Jahren), und außerdem ist das sehr unproduktiv. Einzelne Lesungen zu merken, ohne irgendeinen Kontext, ist sehr schwierig.

Genau um aber in unbekannten Wörtern die Kanji schon lesen zu können, ist es meiner Meinung nach wichtig, immer zwischendurch mal ins Kanji-Lexikon zu schauen. Dann hat man eine Übersicht, was für potentielle Lesungen oder Bedeutungen es noch geben könnte. Oder wenn es auch eben nur ist, damit man weiß, dass man schon alles kann