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Fragen bzgl. Kanji
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Nanok


Beiträge: 8
Beitrag #11
RE: Fragen bzgl. Kanji
Zitat:D.h., es kann sein, dass in einem Text das Wort お金 auftaucht, wo du dann halt weißt, dass es おかね sein muss. Außerdem kann das Wort 金曜日 (Freitag) auftauchen, wo du dann weißt, dass 金 dort きん gelesen wird. Es bringt dir aber nichts, wenn du die Lesung きん schon zu Beginn lernst, weil du dann im Endeffekt vor der Vokabel 金曜日 stehst, und nicht weißt, was sie bedeutet.

Okay, also lerne ich dann später mit einem anderen Wort in dem das schon vorher gekannte Kanji steckt, zwangsläufig die anderen Lesungen.
Durch das erste Wort lerne ich also die kun-Lesung かね und stoße dann später auf das andere Wort, erkenne mein Kanji und sehe das es dort きん gelesen wird und lerne so die on-Lesung.
13.08.12 19:53
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #12
RE: Fragen bzgl. Kanji
Genau, und so erweiterst du dein Lesungenrepertoire.
Der Punkt ist, dass du immer wieder neue Vokabeln antreffen wirst und neue Kanji herausanalysieren wirst. Wenn du das tust, wirst du schnell entdecken, dass einige Kanji sehr häufig vorkommen (者、物、人、日 etc.) und so wirst du automatisch die häufigeren Kanji besser lernen. Es läuft sehr viel über Erfahrungswerte. Deswegen sind Lehrbücher mit einfachen, aber natürlichen Texten MIT KANJI sehr empfehlenswert.
Du wirst sicher deine eigenen Methoden entwickeln, dass sind ja nur einzelne Ideen und Gedankenanstöße. Mit purstem Auswendiglernen schafft es kaum einer (Außer Nephilim? =PP) weit, das macht ja auf Dauer, zumindest mir keinen Spaß.

Ich mach zum beispiel häufig so, dass ich Animes schaue, dann ein Wort höre, dass ich noch nicht kenne, und es nachschlage. Dann treff ich häufig auf bekannte und ab und zu auf neue Kanji. Wenn ich diese neuen Kanji ein zweites und drittes mal antreffe, bleiben sie bald hängen.^^
13.08.12 21:23
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Nanok


Beiträge: 8
Beitrag #13
RE: Fragen bzgl. Kanji
Dann habe ich wohl doch endlich einen guten Weg gefunden, der zudem deutlich verlockender klingt als stures Auswendiglernen, vielen Dank für die hilfreichen Tipps!
14.08.12 08:59
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akvolo


Beiträge: 4
Beitrag #14
RE: Fragen bzgl. Kanji
Hallo,

bevor ich einen komplett neuen Thread mit dem selben Titel eroeffne, verwende ich einfach diesen (noch aktuellen). Hoffe das ist in Ordnung so.

Aber zu meiner Frage(n). Ich lerne seit ca 3 Monaten japanisch mit "Japanisch im Sauseschritt", und komme soweit auch ganz gut voran. Jetzt moechte ich damit anfangen auch die Kanji zu lernen und bin dabei auf ein paar Sachen gestossen, die mir nicht ganz klar sind.

Zum Lernen benutze ich W.Hadamitzky Kanji & Kana (die Neuauflage von 2012).

Zunaechst mal die Sache mit den Radikalen.
Hadamitzky benutz fuer sein Lehrbuch (und andere Woerterbuecher) ja ein System mit 79 Radikalen (abweichend vom traditionellen System mit 14 Radikalen). Das Radikal im Kanji 灰 ist laut Hadamitzky 厂, im Denshi Jisho Online Dictionary allerdings 火. 厂 ist nur als "normaler" Bestandteil des Kanji (also als Graphem?) aufgefuehrt.
Das heisst fuer mich im Rueckschluss, dass ich Kanji, sollte ich mir die Radikale nach Hadamitzky einpraegen, in Zukunft auch nur in Woerterbuechern von Hadamitzky nach Kanji suchen kann, da andere Woerterbuecher ja andere Radikallisten verwenden (wovon es allgemein mehrere verschieden zu geben scheint.) Soll ich mir also zu jedem Kanji unterschiedliche Radikale einpraegen? Nur die von Hadamitzky, oder nur die von zb Denshi Jisho? 垂 hat nach Hadamitzkys Radikalliste zb gar kein Radikal, im Denshi Jisho allerdings 土 (was imHadamitzky lediglich als Graphem aufgefuehrt wird.)
Mir ist klar wieso im Kanji & Kana ein 79 Radikal System verwendet wird, und ich halte die Idee auch fuer sinnvoll (weniger ist immer einfacher beim Suchen), jedoch beschraenkt das meine Anwedungsmoeglichkeiten doch sehr oder? Ein "Nicht-Hadamitzky" Woerterbuch wird automatisch schwieriger zu verwenden.

Das naechste ist, das Erkennen eines Radikals. Angenommen ich sehe ein mir unbekanntes Kanji und moechte gerne dessen Bedeutung bzw. Lesung nachschlagen. Gut ich kann versuchen einen Strichzahlindex zu verwenden, sollte ich es aber per Radikal versuchen, stehe ich vor dem Problem dieses ersteinmal zu finden. Scheinbar ist oft der Sinntragende Teil eines Kanji Zugleich auch Radikal, jedoch wohl sicher nicht immer. Hadamitzky gibt hier eine Art Regel/Prioritaetenliste mit auf den Weg, die anscheinend auf andere Worterbuecher nur bedingt anwendbar ist. (Radikal Bestimmung)
Gibt es allgemeinere Regeln, oder sind diese doch gut anwendbar?
Wenn ich mir dieses Problem betrachte, scheint es mir durchaus Sinn zu machen die 79 bzw 214 Radikale isoliert als solche zu lernen (um sie wenigstens als solche zu erkennen, gerade bei Kanji mit mehreren in Frage kommenden Moeglichkeiten), was mich zu meiner nachsten Frage fuehrt.

Sollte ich dies tun (die Radikale lernen)? Und wenn ja, dann wie? Bevor ich anfange die Joyo Kanji zu lernen? Parallel dazu, also immer wenn ich ein Kanji habe das gleichzeitig Radikal ist, dieses auch als solches lernen? Allgemeine Suchen im Web zu dieser Frage bringen Antworten von "ja, lerne sie vorher", ueber "nein, bringt nichts", bis hin zu "mach doch was du willst" zwinker. Was meint ihr dazu?

So, fast durch. Zuletzt noch eine Frage zum Lernen an sich. Ich hatte mir vorgenommen, parallel zu den Lektionen in Lehrbuechern immer wieder ein paar der Joyo Kanji in Hadamitzkys Reihenfolge zu lernen (mit schreiben, Karteikarten etc). Zu jedem Kanji zunaechst mal eine On-, und eine Kun-Lesung, sowie Bedeutung und ein paar der Komposita, die ja zu jedem Kanji mit aufgefuehrt sind um auch gleich ein paar konkrete Anwendungen zu sehen.
Nachdem ich mir diesen Thread durchgelesen habe, zweifle ich allerdings ein wenig an dieser Methode, da sie absolut isoliert von meinem Lehrbuch ist, und ich dort vorkommende Vokablen nur in Hiragan lerne.
Waere es evtl besser die Vokablen aus dem Lehrbuch nachzuschlagen und speziell deren Kanjischreibweise zu lernen, und auch nur die in diesem Fall verwendete Lesung? (Zumindest bei ein paar davon, denn bei ca 30 neuen Vokabeln pro Lektion koennte das ein bisschen zuviel werden).

Ach ja bevor ichs vergesse, noch was zur Aussprache der Lesung. Die scheint sich, je nachdem wo das Kanji steht ein wenig zu veraendern. Die Kun Lesung von 田 lautet "ta", im Namen Maeda (前田) zb wird es aber zu "da". Gibt es bestimmte Regeln zu dieser Lautaenderung, oder muss man das einfach auswengi Lernen.

So, ich hoffe das war jetzt nicht zuviel auf einmal und ich hoffe es ist klar wo meine Probleme liegen.
Gruss, akvolo
24.08.12 17:28
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kitsune-san


Beiträge: 46
Beitrag #15
RE: Fragen bzgl. Kanji
Hallo akvolo!

Ich bin selbst neu in diesem Forum, aber es gibt einige Parallelen zwischen uns beiden. Auch ich habe gerade erst begonnen bzw. beginne grade mit dem Lernen. Und ich verwende auch JiS 1 (Uni-Ausgabe, wie Du) und habe auch den Hadamitzky. Zu der Frage bzgl. der Radikale und das Nachschlagen in anderen Systemen kann ich Dir leider nichts sagen, da ich da auch vor derselben Frage stehe. Von daher bin ich gespannt, was hier für Antworten kommen. hoho

Aber zu der Frage der Kanji bzw. Vokabeln habe ich in einem anderen Thread interessante Ratschläge bekommen: Also ich werde die Kanji wohl nicht isoliert lernen. Ich weiß auch gar nicht, ob ich das so könnte. Viel wichtiger erscheint es mir, Vokabeln (aus mehreren Kanji bestehend) im Ganzen zu lernen. Komplett mit Aussprache und richtiger Schreibweise. Deshalb habe ich mir vorgenommen, die Vokabeln aus JiS im Wadoku nachzuschlagen. Aussprache und Kanji trage ich dann zusammen mit Bedeutung in Anki ein, ein Lernkartei-Programm, daß man sich kostenlos runterladen kann. Mit Anki lerne ich also Aussprache, Bedeutung und Erkennen der Vokabel im Ganzen. Schreibweise trainiere ich, indem ich die einzelnen Kanji im Hadamitzky nachzuschlagen versuche, um dort die gezeigte Schreibweise von Hand zu trainieren.

Außerdem ist es bei den weiteren JiS Bänden wohl so, daß sie Kanji hauptsächlich in zusammenhängenden Vokabeln einführen und weniger isoliert. Das finde ich ehrlich gesagt auch sinnvoller.
24.08.12 17:52
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.902
Beitrag #16
RE: Fragen bzgl. Kanji
Ein kleiner Tipp meinerseits: Die Radikale kannst du ignorieren. Computer, und vor allem auch elektronische Wörterbücher haben Handschrifterkennung.

In der Praxis heißt das, dass es wesentlich schneller ist, das Kanji mit dem Stift, oder selbst mit der Maus, abzuschreiben, anstatt wie ein Verrückter das Radikal zu bestimmen, die übrigen Striche zu zählen, in der Zeilenliste nachzuschlagen und dann zu merken, dass man sich verzählt hat. Oder eben zu merken, dass aufgrund irgendwelcher historischen Gegebenheiten ein Kanji ein ganz komisches Radikal hat (z.B. ist das Radikal von 書 nicht 日, sondern 曰).

Die paar Radikale, die wichtig sind (z.B. 糸、雨、金 usw) sind sowohl in Hadamitzkys System, als auch bei den traditionellen 214 gleich. Man muss sich allerdings ein wenig überlegen, wie die 214 Radikale entstanden sind, dann wird man direkt zu dem Schluss kommen, dass Hadamitzkys System, selbst mit einigen Fehlern, doch noch sinnvoller ist.

Übrigens: Wo willst du überhaupt nach Radikalen nachschlagen? Ich kenne kein japanisches Wörterbuch, was nach Kanji sortiert ist. Die sind alle nach Wörtern (sprich 50-Laute-Tafel oder Alphabet) sortiert. Es sei denn du nimmst spezielle Zeichenlexika (so wie das große von Hadamitzky), aber die sind meiner Meinung nach für die Sprache nutzlos: Da stehen nämlich nur Wörter mit Kanji drin.

Wenn du aber wahrscheinlich wie jeder einfach nur http://www.wadoku.de benutzt, kannst du bei dem Windows-Japanisch-Modus (bei Mac oder Linux auch) einfach ein handschriftliches Eingabefeld aufrufen und dort das Kanji schreiben.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
24.08.12 19:31
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #17
RE: Fragen bzgl. Kanji
Ich finde, da überlädt sich wieder ein Anfänger mit einem Hauf von Fragen, die aber für die praktische Anweendung der Sprache sich aber gar nicht stellen. Kanji isoliert zu lernen lohnt sich bei denen Kanji, die selbst Radikale sind. Außerdem würde ich für dich empfehlen, Radikale mit Namen zu lernen, oder selbst bezüge herzustellen, damit du sie wieder erkennen kannst. Das ist auch das wichtige.
Wenn ich dir jetzt ein Kanji zeige und du es lernen willst, muss du es nämlich aufteilen können, um dir die Schritte besser merken zu können und es zeichnerisch zu reproduzieren.
Ich merke mir die Kanji auf folgende Art, das ist individuell und nicht ganz korrekt, hilft aber enorm. Damit kann man sich Eselsbrücken bauen, die man als Kanjianfänger braucht. Später braucht man das nicht mehr.

Z.b. das folgende Kanji habe ich mir früher so eingeprägt.

- KLEINER (小 unten links)
- PRIVATER (幺 links)
- WINTER (冬 - rechts)
(= Kühlschrank?)

Ich weiß nicht mehr genau, wie ich auf "Privat" komme, aber irgendwann habe ich im Kopf das Wort "privat" an 幺 geheftet. Kanji und Kana nennt das Zeichen "Jung, Gering", von alleine bedeutet es im modernen Japanisch nichts mehr.
小さい und 冬 sind wörter, die Klein und Winter heißen.


Und zu den Lautregeln der verschiebung
Bei TA zu yamaDA handelt es sich um eine Trübung. Zeichen werden manchmal, je nach dem was vorne dran steht, "getrübt". Wann das genau passiert, kann man mit der Zeit als Gefühl für sich gewinnen, außerdem signalisieren die Zeichen von selbst, wie sie getrübt 'enden'. Schau dir mal die Kana an zwinker
た TA und
だ DA.
na? " ゛ " ist ein "Dakuten" und heißt "trübungslaut". =) Solche Beispiele treten sehr häufig auf.
はこ - Hako - Kiste wird zumbeispiel zu
べんとう ばこ - BentouBako - Mittags-Essen-Schachtel
は + ゛ -> ば etc.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.12 20:59 von Horuslv6.)
24.08.12 20:59
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global mind


Beiträge: 173
Beitrag #18
RE: Fragen bzgl. Kanji
(24.08.12 17:28)akvolo schrieb:  Ach ja bevor ichs vergesse, noch was zur Aussprache der Lesung. Die scheint sich, je nachdem wo das Kanji steht ein wenig zu veraendern. Die Kun Lesung von 田 lautet "ta", im Namen Maeda (前田) zb wird es aber zu "da". Gibt es bestimmte Regeln zu dieser Lautaenderung, oder muss man das einfach auswengi Lernen.

Vielleicht gibt es Regeln, was die Leseung betrifft, wuerde mich da aber nicht festlegen wollen. Am besten auswendig lerenen:
前田 = まえだ
藤田 = ふじた
佐藤 = さとう
遠藤 = えんどう

oder wenn es nicht eindeutig ist, erfragen:
山崎 = やまさき oder やまざき

Ein Freund von mir heisst uebrigens mit Nachnamen 田, was ueblicherweise デン gelesen wird. Er besteht aber auf der dem koreanischen nahen Aussprache ジョン.
25.08.12 02:52
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akvolo


Beiträge: 4
Beitrag #19
RE: Fragen bzgl. Kanji
@ Kitsune09
Ja, so kommt mir das ganze auch sinnvoller vor. Mal abgesehen von Kanji, die als einzelnes ein Radikal sind (wie von Horuslv6 vorgeschlagen; und auch Hellstorm nennt ja ein paar Radikale als "wichtige"), werde ich mich darauf konzentrieren, dass tatsaechlich verwendete Vokabular aus dem Lehrbuch in seiner Kanjischreibweise nachzuschlagen und so auch zu lernen.

@ Hellstorm
Danke fuer die Infos. Was das Nachschlagen angeht hast du sicherlich recht, besonders in Zeiten von Internet und Smartphones.
Wo ich nach Radikalen nachschlagen will, ist mir ehrlichgesagt selbst nicht ganz klar. Hadamitzky berichtet in der Einleitung von Kanji und Kana von diesem Nachschlagesystem, sowie dessen Urspruenge und wo es angewendet wird (in Hadamitzkys Zeichenwoerterbuch bzw einsprachigen Zeichenwoerterbuechern). Da ich derartiges in naher Zukunft wohl kaum benutzen werde eruebrigt sich die Frage ja gewissermasen, allerdings hat es mich interessiert wie wichtig das irgendwann evtl werden koennte. Aber ja, die Suche in Online-Woertebuechern oder speziellen Apps, scheint mir wesentlich einfacher und bequemer.
Was mich aber dennoch dazu bringen koennte mir das Radikal eines Kanji wenigstens kurz anzusehen, ist die Sache mit den "Eselsbruecken", die Horuslv6 erwaehnt. Es ist einfacher sich ein Kanji zu merken, bzw es im Gedaechtnis wieder aufzurufen, wenn ich einen (oder mehrere) Bestandteile kenne (evtl. sogar mit Namen, bzw eigenen Bezuegen) und es auf diese Art rekonstruiere (Hadamitzky verwendet hier ja zusaetzlich noch die Grapheme, von denen die meisten allerdings auch gleichzeitig Radikal sind). Wobei ich mir vorstellen kann (ebenfalls von Horuslv6 erwaehnt), dass dies nur zu Beginn notwendig ist. Irgendwann kennt man das Kanji ganz einfach.
Diesbezueglich machen die Radikale dann, trotz bequemer Internetsuche, doch Sinn. Also wieso nicht das angenehme mit dem nuetzlichen verbinden.

Bezueglich Radikalnamen (zumindest den offiziellen, also nicht was eigene Eselsbruecken betrifft) scheint mir diese Liste recht sinnvoll:
Kanji Radikale
Dazu noch eine kurze Frage. Das Radikal 亻 ist ja eine veraenderte Form von 人 und tritt nicht als eigenstaendiges Kanji, sondern eben nur als Radikal auf. Der angegebene Name von 亻 (ninben / にんべん) ist also nur der Name des Radikals, und hat sonst keine Bedeutung oder Relevanz, sehe ich das richtig so?

@ Horuslv6
Genau das ist das Problem am Anfaengerdasein. Es kommen schier undendlich viele Fragen oder Unklarheiten auf, und man kann nicht immer sagen welche tatsaechlich wichtig sind, und welche nicht. zwinker

Zur Sache mit den Lautaenderungen; ja, wie sich ein Laut veraendert war mir klar (か zu が, て zu で etc.), mich haette es interessiert ob es Regeln gibt, nach welchen Silben/Kanji/was auch immer diese Aenderung auftritt. Aber scheinbar fahre ich erstmal mit dem Asuwendiglernen ganz gut.
25.08.12 15:58
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.902
Beitrag #20
RE: Fragen bzgl. Kanji
Du musst allerdings beachten, dass Radikale im Grunde einfach nur eine Methode zur Sortierung in Wörterbüchern sind, nichts weiter. Das war schon immer so, schon im ersten Zeichenwörterbuch (das Shuowen Jiezi).

Das heißt dann aber auch, dass ein Radikal nicht unbedingt die Bedeutung wiedergibt (Zugegeben, in vielen Fällen tut es das schon), und auch, dass es viele weitere Bestandteile gibt. Um Kanji gut merken zu können ist es genau so wichtig, die anderen Bestandteile auch zu lernen – Die stehen aber nicht in einer Radikalliste. Viele der Bestandteile sind aber auch einzelne Kanji, so dass man die ganz gut nachschauen kann. Wenn du also 練 hast, kannst du einfach nach 糸 und nach 東 schauen. In den allermeisten Fällen bringt dir das für die Bedeutung aber nicht so viel – 90% (glaube ich) der Kanji sind einfach nach dem Prinzip Radikal + Lautträger aufgebaut. Das bedeutet dann im Endeffekt, dass dir die einzelnen Radikale bei der Bedeutungserschließung nichts bringen. Zusätzlich kommt ja dann oft noch dazu, dass Wörter, die aus zwei Kanji zusammengesetzt sind, dann noch einmal eine andere Bedeutung als die Einzelzeichen haben.
Kurz gesagt: Die Radikale helfen für die allereinfachsten Zeichen, aber das war’s. Sie sind allerdings später gut um sich die Zeichen zu merken, wobei ich das auch nicht überschätzen würde. Ich denke, die beste Merkmethode ist einfach das mechanische Schreiben – irgendwann macht deine Hand das automatisch.

Der Name von 亻 ist wichtig, wenn du dich mit Japanern über Kanji unterhälst. Wenn du z.B. fragen willst „Wie wird yasumi geschrieben?“, wird er dir vielleicht sagen „ninben und ki“. Es ist daher sinnvoll, die Namen der gebräuchlichsten Radikale zu kennen, besonders auch wenn sie irgendwie anders heißen. Das linke Wasser-Radikal ist z.B. sanzui, oder die Umrandung, wie in kuni, kunigamae. Ansonsten wüsste ich nicht, wann man die Namen bräuchte. Kanji werden ja sowieso fast immer nur zur Schreibhilfe herangezogen, d.h. du wirst außer in irgendwelchen speziellen Büchern nie auf eine Beschreibung der einzelnen Kanji treffen. Die sind halt einfach da, und gut.

Deswegen würde ich mir da auch nicht zu viel Gedanken drum machen.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
25.08.12 17:30
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Fragen bzgl. Kanji
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