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Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #1
Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
Hallo,

im Rahmen einer sprachwissenschaftlichen Arbeit (die aber nichts mit Japanisch zu tun hat) ist mir die Frage aufgekommen, ob die Kanji die morphemischen Einheiten der Sprache, die bekanntlich vor den Kanji entstanden sind, wiedergeben oder künstlich bilden?

Also ob bspw. rein auf lautlicher Basis der Laut "shi" in 試合 und 試験 bzw. der Laut "kei" in 経歴 und 経験 als dieselbe "Wurzel" empfunden werden.

Wenn dies der Fall wäre, so wäre Japanisch eine Sprache, die bei sehr vielen Wörtern, wo im Deutschen ein Simplex verwendet wird, Komposita bevorzugt (bspw. Uhr, 時計); also das Japanische neigt zu Zusammensetzungen. Aber empfindet der Japaner, bevor er die Kanji kennt, solche überhaupt als Zusammensetzungen? Erinnert ihn das "to" an "Zeit"?

Vielleicht ist es auch unmöglich diese Frage zu beantworten, weil die Anzahl möglicher Lautkombinationen so gering ist, dass zwangsläufig eine Vielzahl derselben Lautfolgen verwendet werden muss.

Viele Grüße
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.09.16 08:52 von Ioscius.)
17.09.16 18:19
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Dorrit


Beiträge: 786
Beitrag #2
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wider oder kreierten sie neu?
(17.09.16 18:19)Ioscius schrieb:  Wenn dies der Fall wäre, so wäre Japanisch eine Sprache, die bei sehr vielen Wörtern, wo im Deutschen ein Simplex verwendet wird, Komposita bevorzugt (bspw. Uhr, 時計); also das Japanische neigt zu Zusammensetzungen. Aber empfindet der Japaner, bevor er die Kanji kennt, solche überhaupt als Zusammensetzungen? Erinnert ihn das "to" an "Zeit"?

Wenn man 時計 mit "Zeitmessgerät", "Zeitmesser" übersetzen würde, hätte man auch ein Kompositum.
計 (KEI) → (Be)Rechnung | Messgerät, Messer | Plan | Summe (Bibiko).

Zu "Uhr" finde ich in der Wikipedia: "Die Uhr (von Mittelhochdeutsch ūr(e) ("Uhr"), von Mittelniederdeutsch ūr(e), von Altfranzösisch (h)ore, von lateinisch hōra, von Altgriechisch ὥρα ("Zeit, Stunde"), von Urindogermanisch *yōr-ā, verwandt mit Jahr) ist ein Messgerät, das den aktuellen Zeitpunkt anzeigt oder eine Zeitspanne misst."
Also wäre "Uhr" von der ursprünglichen Bedeutung her ja nur "Zeit, Stunde", ganz ohne Messgerät.
Insofern finde ich diesen direkten Vergleich, den du da anstellst, etwas schwierig.
17.09.16 19:33
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #3
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wider oder kreierten sie neu?
Du kannst Vorsilben aus dem Deutschen, im Englischen und Franzoesischen finden.
Und aus dem Franzoesischen, im Englischen oder Italienischen finden. Und anderswo auch.

Aber dass du Begriffe aus einer unserer Sprachen, im japanischen wiederfindest, sind extrem minim.
Vielleicht abgesehen von den Lehnwoertern. Aber sonst, funktioniert das nicht.

Aber ja, man kann allerlei japanische Begriffe mit anderen Kombinieren, damit daraus ein neues Wort entsteht.
Doch muss man schon wissen, was man da zusammenmixt.

INTERNATIONALE SEE SCHIFFAHRTSORGANISATION kokusaikaijikikan // marine 国際海事機関
1.1 国 KOKU,;kuni " GOKU,kuna,guni "
1.2 際 SAI,;kiwa,;kiwa-doi " GIWA,ZAI,SAI-shite,SAI-suru "
1.3 海 KAI,umi " una,no,fu,kura,sui,mi,u-ni,hito,iru,sei,to,nama,hai,wata,ho-ya " "E""O""A""U" " bize-baze,ama,un-i "
1.4 事 JI,ZU,koto " goto,kotosuru,koto-suru,tsuka-eru "
1.5 機 KI,;hata " kara-kuri,bata,ne "
1.6 関 KAN,;seki,;kaka-waru,;kaka-wari " KAN-suru,zeki,KAN-shite,kuri "

Sogar aus einem solchen Wort ist der Sinn vom Wort zum Kanji, nicht ersichtlich und keines von allen, hat einen Bezug zu unseren Sprachen.
17.09.16 20:41
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yamaneko


Beiträge: 2.750
Beitrag #4
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wider oder kreierten sie neu?
zunächst mußte ich nachsehen ob es widergeben oder wiedergeben heißt.
https://www.google.at/?gws_rd=ssl#q=wide...iedergeben
https://de.pokerstrategy.com/forum/threa...did=940293
dann mußte ich überlegen, was die kleinste semantische Bedeutung sein soll und was ich mit dem Satz anfangen soll:
Zitat:ob die Kanji die morphemischen Einheiten der Sprache, die bekanntlich vor den Kanji entstanden sind, widergeben oder künstlich bilden?

Ich habe einst festgestellt, dass Kanji Radikale haben, die von einzelnen Autoren verschieden sein könnten - ich habe 10% Unterschied zwischen einem japanischen Kanjilexikon und dem Nelson Kanjilexikon festgestellt bei den Jouyou-Kanji.

Für mich war der Radikal im Japanische das, was bei den Hieroglyphen der Ägypter Bedeutungen anzeigte. Mann, Frau, Gott, Baum..In der Ägyptologie sagt man
https://de.wikipedia.org/wiki/Determinativ
Zitat:Ein Determinativ ist in antiken Schriftsystemen (Hieroglyphen, Keilschrift und anderen) ein stummes Zusatz- oder Deutzeichen, das der Kennzeichnung einer Begriffsklasse (etwa Götternamen, Städte, Flüsse) dient. Es kann auch zur Unterscheidung von Homonymen eingesetzt werden. Determinative stehen in der Keilschrift meist am Wortanfang, bei den Hieroglyphen meist am Wortende.

Für mich sind die Radikale der kleinste semantische Begriff, und die 214 klassischen Radikale habe ich mit Vergnügen gelernt.
Jukugo 熟語 じゅくご (n) (1) (n) Kanji-Kompositum; Jukugo; (2) zusammengesetztes (n) Wort; (f) Redensart; geläufige (f) Redewendung; Idiom; (P)
熟 つくづく (adj-na,adv,uk,on-mim) wirklich; genau; wie immer; (P)
熟 つくつく (adj-na,adv,uk,on-mim) wirklich; genau; wie immer; (P)
mit den Morphemen kann ich nichts anfangen und vermutlich werde ich meinen Beitrag wieder löschen, wenn ich ausgeschlafen sein werde..

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.09.16 01:03 von yamaneko.)
18.09.16 00:57
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Dorrit


Beiträge: 786
Beitrag #5
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wider oder kreierten sie neu?
(18.09.16 00:57)yamaneko schrieb:  mit den Morphemen kann ich nichts anfangen und vermutlich werde ich meinen Beitrag wieder löschen, wenn ich ausgeschlafen sein werde..

Einspruch.
So geht das nicht. Erst interessante Sachen schreiben, und dann löschen wollen.
Also bitte stehenlassen. grins

@ Ioscius: Ich hab auch nicht so richtig verstanden, was du mit "ob die Kanji die morphemischen Einheiten der Sprache, die bekanntlich vor den Kanji entstanden sind, widergeben oder künstlich bilden?" gemeint hast. Könntest du das nochmal erklären?
Zumal das, worauf du dich beziehst, ja nur mit den ON-Lesungen zu tun hat und somit in China entstanden ist, und nicht in Japan.
18.09.16 01:39
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Yano


Beiträge: 2.134
Beitrag #6
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wider oder kreierten sie neu?
(17.09.16 18:19)Ioscius schrieb:  verwendet wird, Komposita bevorzugt (bspw. Uhr, 時計); also das Japanische neigt zu Zusammensetzungen. Aber empfindet der Japaner, bevor er die Kanji kennt, solche überhaupt als Zusammensetzungen? Erinnert ihn das "to" an "Zeit"?
Lieber nicht das als Beispiel. "Tokei" ist ein irreguläres Kompositum.
18.09.16 04:30
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #7
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
Rechtschreibfehler ("wiedergeben") verbessert.

Dorrit: Dass man für dieselbe Sache verschiedene Begriffe hat, ist natürlich zu berücksichtigen.
Freilich mag "Uhr" in seiner Grundbedeutung aus der Gebersprache eine andere Bedeutung haben, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es es im jetzigen Deutsch als Simplex für ebendiese Bedeutung fungiert.

yamaneko: Willst du damit sagen, dass eigentlich lediglich diese Radikale semantischen Charakter haben, und zumindest über Gattungs-/Artangabe anzeigen, was das Zeichen bedeutet, und alle andere Zusatzstriche rein zufällig sind und keine Auskunft über die Bedeutung geben? (würde m.E. passen, wie oft hat man Kombinationen anderer Kanji, wo man sich denkt, dass hat ja mit der Bedeutung überhaupt nichts zu tun). Mit zufällig meine ich: Überall wo bspw. zu einem Kanji mit Radikal Kombination von 女 hinzutritt, kann keine Aussage getroffen werden, inwiefern sich die Bedeutung zu der des ursprünglichen Kanji verändert; also bspw. alle Kanji mit der Kombination 女haben irgendeine weiche, feminine Bedeutung etc.

Dorrit, ich formuliere meine Frage gerne noch einmal anders: Wenn wir im Deutschen ein Wort wie "Zeitmesser" haben, empfinden wir das als Kompositum, können es auch mit Bindestrich schreiben und hören die beiden Bedeutungen "Zeit" und "messen" heraus.
Wenn nun im Japanischen ein Wort mit mehreren Kanjis gebildet wird (gewöhnlich nur bei Wörtern aus dem Chinesischen), entspricht dann die Anzahl an Kanjis auch der Anzahl an sinntragenden Lautfolgen? (Wenn man pro Kanji ein Radikal ansetzt, stünde das der Theorie auch nicht entgegen).
Konkret also: Hört der Japaner bei "erwarten" 期待する, 戦争 ("Krieg") oder 友達 ("Freund") jeweils zwei Einzelbedeutungen heraus?
Freilich höre ich auch im Deutschen heraus, dass es sich bei "er" in "erwarten" um ein Präfix handelt, auch wenn man bei solchen eher rein grammatikalischen Einheiten keine konkrete Bedeutung vor Augen hat, usw.
Oder aber ist die Anzahl an Kanjis willkürlich und gibt keine Auskunft darüber, wie viele beduetungstragende Elemente in einem Wort" enthalten sind? (als ob man für das deutschee Wort "kenn-en" für "kenn" zwei Kanji ansetzen würde)
21.09.16 13:07
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Dorrit


Beiträge: 786
Beitrag #8
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
(21.09.16 13:07)Ioscius schrieb:  Wenn wir im Deutschen ein Wort wie "Zeitmesser" haben, empfinden wir das als Kompositum, können es auch mit Bindestrich schreiben und hören die beiden Bedeutungen "Zeit" und "messen" heraus.


Stimmt. Ich frage mich aber gerade, wie das bei Wörtern wie z.B. "Biologie" oder "Philosophie" ist. Die habe ich früher als ein Wort wahrgenommen. Und erst später gelernt, dass die sich aus 2 Wörtern/Bedeutungen zusammensetzen. Und so richtig als Kompositum empfinde ich die immer noch nicht. (Ich kann kein Latein, möglicherweise geht es jemandem, der Latein oder Altgriechisch kann, da anders.)

Zitat:Wenn nun im Japanischen ein Wort mit mehreren Kanjis gebildet wird (gewöhnlich nur bei Wörtern aus dem Chinesischen), entspricht dann die Anzahl an Kanjis auch der Anzahl an sinntragenden Lautfolgen? (Wenn man pro Kanji ein Radikal ansetzt, stünde das der Theorie auch nicht entgegen).

Ich glaube, das ist unterschiedlich.
Z.B. くも (Spinne) schreibt sich mit 2 Kanji: 蜘蛛. Wenn ich mir bei bibiko die Bedeutungen der Einzelkanji anschaue, steht bei jedem "Spinne".
(Wobei es auch Leute gibt, die das anders sehen)
Aber vielleicht sind Tierbezeichnungen und Pflanzenbezeichnungen auch nochmal eine eigene Baustelle...

Zitat:Konkret also: Hört der Japaner bei "erwarten" 期待する, 戦争 ("Krieg") oder 友達 ("Freund") jeweils zwei Einzelbedeutungen heraus?

Vielleicht hängt das auch vom jeweiligen Wort ab?
Bei 水道 - すいどう - Wasserleitung (u.a.) könnte ich mir vorstellen, dass einem das klar ist und man das auch als Kompositum empfindet.
Hingegen sowas wie
論理 - ろんり - Logik
理論 - りろん - Theorie
Da kann ich mir nicht vorstellen, dass man das im Kopf auseinander- und wieder zusammenbastelt.

Das 達 von 友達 ist wohl nur ein Pluralsuffix.

Bei 戦争 komme ich noch einmal auf deine Überlegung zurück, ob Japanisch "eine Sprache (ist), die bei sehr vielen Wörtern, wo im Deutschen ein Simplex verwendet wird, Komposita bevorzugt".
Es gibt ja auch 戦 - いくさ - Krieg, Schlacht. Und 戦い - たたかい - Kampf, Schlacht, Krieg (u.a.). Ich würde eher sagen, dass Japanisch eine Sprache ist, die manchmal zu vielen verschiedenen Wörtern neigt. Und da sind dann zwangsläufig auch Komposita bei, gerade auch wenn die Wörter aus dem Chinesischen übernommen wurden. Und dann vielleicht für eine andere Nuance oder in einem anderen Zusammenhang benutzt werden.

Zitat:Oder aber ist die Anzahl an Kanjis willkürlich und gibt keine Auskunft darüber, wie viele beduetungstragende Elemente in einem Wort" enthalten sind? (als ob man für das deutschee Wort "kenn-en" für "kenn" zwei Kanji ansetzen würde)

Hm, "willkürlich" klingt so...
Wie wäre es mit "historisch gewachsen"? hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.09.16 17:19 von Dorrit.)
21.09.16 17:17
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #9
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
Zitat:Hm, "willkürlich" klingt so...
Wie wäre es mit "historisch gewachsen"? hoho
Ich ersetze das Dir zu pejorative anmutende Adjektiv mit "nicht motiviert" (wenn ein ex negativo-Ausdruck auch noch Anstoß erregt, schlage ich noch "idiomatisch" vor) ^^

Stimmt. Ich frage mich aber gerade, wie das bei Wörtern wie z.B. "Biologie" oder "Philosophie" ist. Die habe ich früher als ein Wort wahrgenommen. Und erst später gelernt, dass die sich aus 2 Wörtern/Bedeutungen zusammensetzen. Und so richtig als Kompositum empfinde ich die immer noch nicht. (Ich kann kein Latein, möglicherweise geht es jemandem, der Latein oder Altgriechisch kann, da anders.)

Ich denke, dass man, auch ohne eine konkrete Bedeutung vor sich zu haben (ähnlich wie bei Präfixen), im Unterbewusstsein eine Zweiteilung vornimmt, weil einem "-logie" in vielen weiteren Wörtern begegnet.

Ich lese mir morgen einmal den Thread über die Tierbezeichnungen und Pflanzenbezeichnungen durch, das betrifft ja genau den Kern meiner Frage. Wenn einfach ein Wort (ähnlich wie beim Wort "Tokyo") entstand, dass eigentlich keine zwei verschiedenen Beduetungen hat, aber willkürlich mit zwei Kanji gebildet wird (es sei denn, "to" und "kyo" haben wirklich dieselbe Beduetung, und es entstand, wie beim Wort "Volksdemokratie", eine Verblassung der Bedeutung.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.09.16 19:02 von Ioscius.)
21.09.16 19:02
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Dorrit


Beiträge: 786
Beitrag #10
RE: Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
(21.09.16 19:02)Ioscius schrieb:  Ich ersetze das Dir zu pejorative anmutende Adjektiv mit "nicht motiviert" (wenn ein ex negativo-Ausdruck auch noch Anstoß erregt, schlage ich noch "idiomatisch" vor) ^^

Das hört sich schon besser an. grins

Zitat:Wenn einfach ein Wort (ähnlich wie beim Wort "Tokyo") entstand, dass eigentlich keine zwei verschiedenen Beduetungen hat, aber willkürlich mit zwei Kanji gebildet wird (es sei denn, "to" und "kyo" haben wirklich dieselbe Beduetung, und es entstand, wie beim Wort "Volksdemokratie", eine Verblassung der Bedeutung.

東京: 東 - トウ Osten 京 - キョウ Hauptstadt. Das ist eben nicht immer "willkürlich", welche Kanji genommen wurden. Die haben sich da schon was bei gedacht, manchmal.

Hast du dich eigentlich schonmal mit Ateji und Jukujikun beschäftigt? Vielleicht hat das ja auch mit deinen Fragen zu tun.
21.09.16 20:07
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Geben Kanji die kleinsten semantischen Einheiten wieder oder kreierten sie neu?
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