Beitrag #31

(07.08.08 23:54)madoromi schrieb:4. Was sollen Entschuldigungen bringen? Ich persönlich (Deutscher) weigere mich z.B. auch, irgendeine Schuld am 2. Weltkrieg zu übernehmen. Die Verantwortlichen in Japan hat man entweder alle exekutiert, http://de.wikipedia.org/wiki/Tokioter_Prozesse oder sind zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden, so wie in Deutschland auch. Die "kleinen" Verbrecher, wie überall, sind meist davongekommen, leider.

Das stimmt so nicht. Einer der Minister (Name ist mir entfallen) aus dem Kriegskabinett ist nach dem Krieg wieder Minister in Japan geworden. Ich glaube, jemand der in Deutschland waehrend der Nazi-Zeit so weit oben stand, wird prinzipiel als Kriegsverbrecher verurteilt.
Weder die Tokioter Prozesse noch die generelle Nachkriegsentwicklung Japans, bzw. die Handhabung durch die Amerikaner lassen sich mit der deutschen Nachkriegsgeschichte vergleichen.

Jetzt mal ganz von der Hiroshima - Nanking Thematik abgesehen, wuerde ich einigen der hier Diskutierenden empfehlen mal ein oder zwei Buecher ueber moderne japanische Geschichte zu lesen, um nicht nur irgendwas nachzuplappern (Wikipedia z.B.) sondern auch mal die Hintergruende zu verstehen.

MfG

Beitrag #32

Zitat:Einer der Minister (Name ist mir entfallen) aus dem Kriegskabinett ist nach dem Krieg wieder Minister in Japan geworden.

Das war Kishi Nobosuke. Er war während des Krieges Wirtschaftsminister, saß bis 1948 als mutmaßlicher Kriegsverbrecher der Klasse A (also oberste Stufe) im Gefängnis, und war dann wieder von 1957 bis 1960 nicht nur Minister, sondern der Premierminister Japans. Ja, so etwas wäre in Deutschland undenkbar gewesen (Göring oder Speer kann man sich hierzulande wahrlich schwer als spätere Bundeskanzler denken), aber die Konstellationen lagen anders, v. a. die Absichten und Pläne der Amerikaner mit dem Land.

Zitat:wuerde ich einigen der hier Diskutierenden empfehlen mal ein oder zwei Buecher ueber moderne japanische Geschichte zu lesen,

Ja, das könnte wohl nicht schaden. Hier zwei Vorschläge:

- Tipton, Elise K.: Modern Japan. London / New York: Routledge, 2002.

und speziell zum Thema:

- Buruma, Ian: Erbschaft der Schuld. Vergangenheitsbewältigung in Deutschland und Japan. München/Wien: Hanser, 1994.

Beitrag #33

@Lori: Was Du da ansprichst ist ein wirklich übles Kapitel der japanischen
Geschichte.
Der Minister den Du meinst war 岸 信介, Kishi Nobusuke, der 1938, damals
als Staatssekretär des Handels- und Industrieministeriums die Pläne zum
Einsatz koreanischen Zwangsarbeiter verkündete, dann erst Handels- und
Industrieminister im Kabinett Hideki Tôjôs, später sogar Staatsminister für
Rüstung war.
Nach dem Krieg wurde er als Kriegsverbrecher der Kategorie A verurteilt,
1948 aber schon wieder entlassen.
Als Antikommunist wurder schnell ein wichtiger Partner der Amerikaner und
1957 schließlich japanischer Ministerpräsident!! Unter Kishi begann die
militärische Wiederaufrüstung und erfolgte die Revision des japanisch-
amerikanischen Sicherheitsvertrages.
In jüngerer Zeit erinnerte man sich seiner, da er der Großvater, mütterlicher-
seits von Shinzô Abe ist.

@Ma-kun, Nora: Ich habe volles Verständnis dafür, das ihr Sorge darüber
tragt, das die "Diskussion" hier entgleitet. Ich finde auch gut wenn dieses Thema
hier kontrovers diskutiert würde. Wie Pinkys.Brain aber schon feststellte, wird
es hier vermutlich auch keine sinnige Diskussion darüber mehr geben, da der
Anfangspost schon reiner Zynismus und Provokation war.
Ich werde dazu hier deshalb auch nichts weiter schreiben, verstehe aber jeden
der sich hier, und wenn auch in scharfen Worten über Bodo Äußerungen aufregt.
Wenn ich hier Beleidungen sehe, die unter die Gürtellinie gehen, dann gegenüber
den Hiroshima-Opfern, der Antiatombomben-Bewegung und dem Netz der
der Hiroshima-Städtepartnerschaften, die nicht ohne Sinn weltweit aufgebaut
wurden.
Genauso, wie mir die Worte fehlen, wenn Leute zB den Holocaust verharmlosen,
finde ich es auch nicht richtig, solche Gedankenspiele, wie:

(06.08.08 13:15)Bodo schrieb:..... - evtl. könnte man ja auch in einem Schmelzofen o.ä. Gegenstände stark deformieren
und sie dann als Zeugnisse des Atombombenabwurfs ausgeben............

unkommentiert stehen zu lassen.

edit: RS, Zeilenumbruch
Korrektur: Wie Botchan später schrieb wurde Kishi nicht verurteilt, ( sondern in
Untersuchungshaft genommen und 2 Jahre später ohne Prozess freigelassen)

Beitrag #34

Zitat:Nach dem Krieg wurde er als Kriegsverbrecher der Kategorie A verurteilt, 1948 aber schon
wieder entlassen.

Das ist nicht wahr. Der Fall Kishi wurde vor dem Tribunal nicht verhandelt. Er wurde also auch nicht verurteilt.

Beitrag #35

(08.08.08 08:44)Botchan schrieb:

Zitat:Nach dem Krieg wurde er als Kriegsverbrecher der Kategorie A verurteilt, 1948 aber schon
wieder entlassen.

Das ist nicht wahr. Der Fall Kishi wurde vor dem Tribunal nicht verhandelt. Er wurde also auch nicht verurteilt.

Sorry für die Ungenauigkeit. Er wurde 1946 von der US-amerikanischen
Besatzungsmacht als Kriegsverbrecher (Kategorie A) verhaftet, jedoch
nach etwas mehr als 2 Jahren Untersuchungshaft im Dezember 1948
wieder entlassen.

Dahinter stecke ua sicher die Politik der US, denen die Entwicklung
ihrer "neuen Kolonie" damals überaus wichtig war.
nach: "Japans Bruch mit der Friedensverfassung" von Eiichi Kido;
Blätter für deutsche und internationale Politik, 09/2007

Beitrag #36

Ja, und ich denke, das ist gerade noch wieder einer der wichtigen Punkte, wie in Deutschland und wie in Japan die Aufarbeitung der Vergangenheit - für die man m. E. durchaus die Tribunale als Startpunkt sehen kann - von amerikanischer Seite gesteuert/beeinflusst wurde. Denn diese Behandlung, die da z. B. Kishi zuteil wurde, haben wohl auch die meisten Japaner damals nicht nachvollziehen können. Dazu ein Zitat aus

Dower, John W.: Embracing Defeat. Japan in the Wake of World War II. New York: Norton, 2000. (Übrigens auch ein sehr empfehlenswertes Buch, das u. a. den Pulitzer-Preis gewonnen hat):

"Even Japanese activists who endorse the ideals of the Nuremberg and Tokyo charters, and who have labored to document and publicize the atrocities of the shōwa regime, cannot defend the American decision to exonerate the emperor of war responsibility and then, in the chill of the Cold war, release and soon afterwards openly embrace accused right-winged war criminals like the later prime minister Nobusuke Kishi".

Beitrag #37

Zitat:und als ich auf dem alljährlichen japanischen Sommerfest in unserem Stadtpark mal wieder vor einem Tisch mit Origami-Friedenskranichen stand, wünschte ich mir, Überlebende z. B. des Massakers von Nanking würden zur Abwechslung mal einen Tisch daneben stellen - und darüber berichten, was man alles Schreckliches mit KONVENTIONELLEN Waffen anstellen kann.

Das Nanking-Massaker hat für die moralische Bewertung der Atombombenabwürfe keinen Wert, denn es herrscht darin keine Ursache/Wirkungs-Relation, daher ist auch die Vorgeschichte irrelevant, denn sie würde die Abwürfe nur zu relativieren versuchen. Mit oder ohne Massaker wären die Bomben geworfen worden, denn es sind immer Menschen, die Entscheidungen treffen, etwas zu tun und zu lassen (ich empfehle das kleine Hiroshima-Büchlein von Coulmas). Daher teile ich deine Ansicht nicht. Kriegsverbrechen sind immer singulär und es wäre eine Verhöhnung der Opfer, die Atombombenabwürfe mit dem Nanking-Massaker zu relativieren ("sie haben bekommen, was sie verdient haben"), oder anders herum das Nanking-Massaker mit den Atombombenabwürfen zu relativieren("für das Nanking-Massaker mussten die Japaner ja auch später bluten"). Diese beiden Verbrechen haben moralisch gesehen nichts miteinander zu tun.

Das schließt andererseits nicht aus, dass die Japaner auch die eigenen Kriegsverbrechen in der Öffentlichkeit mehr behandeln sollten, aus unserer westlichen Sicht jedenfalls. Am besten sollte es getrennte Gedenktage für beides geben.

Zitat:Und dann würde ich gern mal sehen, wie die anwesenden Japaner aus der Wäsche schauen würden.

Irgendwie kann ich deinen Missmut in bezug auf dieses Thema verstehen, aber das sollte dich nicht zu biblischem Schwarzweißdenken a la Auge-um-Auge verleiten.

Gruß,
Alex

Beitrag #38

Am nächsten Dienstag, dem 12.8. , 18.30

hält Kimiko Murakami, Professorin an der Waseda-Universität Tokyo,

in Berlin, im JDZB, Saargemünder Str. 2

einen Vortrag zum Thema:

"Eine Interpretation der unterschiedlichen „Vergangenheitsbewältigung“ in
Deutschland und Japan"

Beitrag #39

Man haette die beiden Themen trennen sollen.
So hat Bodo mit seiner Provokation erreicht was er wollte. Und ich habe mich auch wieder hinreissen lassen.

Beitrag #40

Ich fand die Wortwahl von Madoromi auch ungeschickt. Ihm hätte klar sein müssen, dass es sofort gelöscht wird.
Inhaltlich muss ich allerdings, was der Unmut gegen Bodo angeht, anschließen:
Es ist eine absolute Verhöhnung der Opfer, mit "Grinse-Smilies" oder Vokabeln wie "Wasserlassen" und "Getue" über dieses Thema zu schreiben. Diese Beleidigungen dürfen im Forum stehen bleiben !?, weil kein Schimpfwort fällt und kein Beteiligter im Forum ist. Na gut. Das ist wohl Einstellungssache.