Beitrag #61

(29.04.08 19:18)icelinx schrieb:Das ist Unsinn, sorry.

Nein, ist es nicht. IQ und beruflicher Erfolg korrelieren stark. Lies ein Buch, und zwar ein nicht populärwissenschaftliches. Von mir aus kannst du auch auf Wiki schauen.

Zitat:Multiple Choice, Antworten können geraten werden,

Weshalb ein Niveau von 60%-70% angesetzt wird

Zitat:man kann sich auf den Test mit Vorbereitungsmaterial konditionieren (wie bei Intelligenztests übrigens auch).

= man kann lernen bzw. sich auf den Test vorbereiten.

Zitat:Wo liegt der Nutzen den JLPT zu machen?

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein JLPT 1-Besitzer Japanisch(wie immer man das definieren will) kann, ist hoch. Selbst wenn bestimmte Dinge nicht abgefragt werden.

Zitat:Der einzige Erfolgsmaßstab, meines Erachtens wäre, wenn man
1) eine Konversation mit einem Japaner führt , er dich gut versteht und andersherum. Und das möglichst fehlerarm.

Wie willst du das objektiv messen? "Das hast du aber gut gemacht!" oder wie? Ich habe früher mal bei McDonalds gearbeitet. Ich habe meine zu 70% ausländischen Kollegen auch verstanden, irgendwie.

Zitat:2) einen Text liest und dazu Fragen (ohne MC) beantwortet.

Und das für zehntausende von Bewerbern dann korrigieren lässt.

Zitat:3) zu einem Thema einen Aufsatz schreibt.

Und den dann "objektiv" bewerten lässt, sowie für zehntausende von Bewerbern.

Beitrag #62

(30.04.08 07:01)atomu schrieb:Es soll tatsächlich Leute mit 1Q geben, die alle diese Kriterien nicht erfüllen, mir ist allerdings noch kein einziger konkreter solcher Fall bekannt geworden. Niemand ist doch so blöd und lernt nur das Zeug für den Test. Ist doch wohl klar, dass das nur ein Baustein von vielen ist. Für mich ein sehr hilfreicher.

So ist es.

Beitrag #63

(29.04.08 23:47)fuyutenshi schrieb:Allerdings: Meine Person beweisst dass man mit durchschnittlicher Intelligenz ein Studium mit gutem Ergebnis (bei mir MBA mit scl) und eine hochdotierte Stelle bekommen kann.
Empirisches Faktum? Und wo steht das?

Wie kannst du empirische Wahrheit fordern, während du dich selbst als Einzel-Gegenbeispiel nennst?

Beitrag #64

(29.04.08 18:10)Hellwalker schrieb:@ Soemurai

Du weichst hier den Argumenten aus, daher nochmal kurz zusammengefasst:

Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken. Meine Position ist die folgende:

1) Der JLPT hat klare Schwächen, die hier von dir und anderen auch angesprochen wurden.Auch die Testkonstrukteure wissen um diese Schwächen und haben dies dementprechend berücksichtigt, soweit sie das konnten.

2) Der JLPT ist trotzdem nicht wertlos, da die Wahrscheinlichkeit, bei einem Testbesteher einen Könner anzutreffen, groß ist.

3) Die faulsten Leute kritisieren am lautstärksten den JLPT (Vermutung natürlich)

Sachen, auf die ich nicht geantwortet habe, stimme ich zu. Nochmal zu deinen Kritikpunkten.

Zitat:1) Multiple-Choice-Tests sind nicht per se schlecht, da sie auch so konzipiert werden können, dass man mit Halbwissen nicht (oder nur schlecht) bestehen kann. Der JLPT ist jedoch nicht so aufgebaut.

Den JLPT 2 und JLPT 1 (über 3er und 4er kann ich nichts sagen) kann man trotz Single-Choice mit Halbwissen kaum bestehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Besteher nicht viel kann, ist sehr gering.

Zitat:2) es stellt sich allerdinsg die Frage der Effektivität, d.h. wie gut können aufgrund des Sprachtests die Fremdsprachenkenntnisse eingeschätzt werden. Der JLPT ist da meiner Meinung nach wesentlich schlechter im Vergleich zu den DaF-Tests hierzulande.

Ich stimme dir da auch voll zu. JLPT ist einfach ein "erstes", dreckiges Kriterium, nur eben kein wertloses, wie es in einige Beiträgen hier vertreten wird.

Zitat:
3b) Wenn man die Frage nicht zu philosophisch angeht, sollte man unter Jap.Kenntnissen die Fähigkeit verstehen "auf einem Level Japanisch sprechen, lesen und verstehen zu können, sodass man sich im Alltag ohne größere Probleme zurechtfindet". Die Aufgabe des Tests sollte es sein, die Sprachkenntnisse so abzufragen, dass später dann eine Beurteilung möglich ist. Auch hier gilt kein absoluter Standard, der Test muss mit anderen Fremdsprachentests verglichen werden. Erst dann lässt sich feststellen, wie gut der Test die Anforderung erfüllt.

Idealerweise ist das so. Der praktischen Umsetzung sind allerdings Einschränkungen unterworfen. Ich möchte noch einmal meine Position betonen. Der JLPT hat diese Schwächen, aber er kann trotz MC (oder SC) und nur eingeschränkter Testung der Sprachfähigkeiten gut vorhersagen, wer Japanisch kann und wer nicht.

Zitat:Hier ist mein Argument, dass der JLPT sehr wenig zum "lesen" bietet. Ich kann mir vorstellen, dass jap. Arbeitgeber und Institutionen von Ihren Bewerbern gerne hätten, dass sie einigermaßen gut Japanisch sprechen. Der Test erlaubt es allerdings nur einen ungefähren Schluss zu ziehen, wie z.B. "Jemand der den Test hat ist wahrscheinlich besser als jemand ohne".

Dito. Nur: jemand mit JLPT 1 oder 2 wird seit einigen Jahren Japanisch lernen, einen gewissen Wortschatz mit sich bringen und auch im Hörverständis auf einem Niveau sein, auf dem man erwarten kann, dass er Gesprächen problemlos folgen kann.

Gruß,
Alex

Beitrag #65

Ich muss hier (als 1Q-Besteher) auch mal eine Lanze fuer den Test brechen. Natuerlich sind 4Q und 3Q mehr oder weniger nur Spass aber 2Q und vor allem 1Q sind es nicht. Ein Vokabelwissen von 10000 Woertern, dazu 2000 Kanji, die Faehigkeit diese auch im Kontext lesen zu koennen, Hoerverstaendnis auf gehobenem Niveau usw.
sind alles Faehigkeiten, die man nicht "mal eben so" einpauken kann.
Selbst im schlimmst-moeglichen Fall, naemlich, dass jemand ein-, zwei Jahre lang nur Kanji paukt, Unterricht besucht und ein paar japanische Buecher liest, ohne wirklich mit Muttersprachlern Kontakt zu haben, verfuegt diese Person ueber eine hohe Japanisch Kompetenz.

In diesem hoechst unwahrscheinlichen Fall sind dann nur die muendlich-kommunikativen Faehigkeiten unterdurchnittlich ausgebildet.

Auch aus meiner persoenlichen Erfahrung muss ich sagen, dass die Leute, die den 1Q bestanden haben allesamt gutes Japanisch sprechen.
Ebenfalls aus eigener Erfahrung sind mir die Schwaechen des JLPT, naemlich die fehlende Abpruefung muendlich-kommunikativer, sowie schriftlich-kreativer Faehigkeiten schmerzlich gegenwaertig (da ich sehr gut spreche ), trotzdem hat der Test im Moment den hoechsten Wert, was Japanisch Faehigkeiten angeht,

Oh und noch etwas, all die Leute die den Test schlecht reden, haben sich scheinbar noch nie in Japan, bei einer japanischen Firma beworben. Mir jedenfalls hat der 1Q so einige Tueren geoeffnet.


Achso das "der Test ist einfach weil Multiple Choice" Argument ist laecherlich. Genau aus diesem Grund gibt es 60/70% Quoten.
Wenn man Multiple Choice kritisieren moechte, dann bitte auf der "keine Kreativitaet nur abfragen von Wissen"-Ebene.

Beitrag #66

Noch ein Grund für den JLPT:

Ab nächstem Jahr sollen Ausländer, die den JLPT gemacht haben bei der Visumsvergabe bevorzugt behandelt werden:

http://www.asahi.com/politics/update/050...10136.html

Zitat:日本語上手なら入国・滞在で優遇  外務省方針

日本に長期滞在する外国人の入国、在留の条件に日本語能力を反映させることを検討してきた外務省は、日本語の能力が高ければ在留期間を延ばすなど優遇する、との基本方針を固めた。[...]
日本語能力の判定には国際交流基金の「日本語能力試験」などを利用する方針だ。[...]

Mir soll's Recht sein.

Beitrag #67

(30.04.08 09:15)Lori schrieb:Ich muss hier (als 1Q-Besteher) auch mal eine Lanze fuer den Test brechen. Natuerlich sind 4Q und 3Q mehr oder weniger nur Spass aber 2Q und vor allem 1Q sind es nicht. Ein Vokabelwissen von 10000 Woertern, dazu 2000 Kanji, die Faehigkeit diese auch im Kontext lesen zu koennen, Hoerverstaendnis auf gehobenem Niveau usw.
sind alles Faehigkeiten, die man nicht "mal eben so" einpauken kann.

zugegeben.

Zitat:In diesem hoechst unwahrscheinlichen Fall sind dann nur die muendlich-kommunikativen Faehigkeiten unterdurchnittlich ausgebildet.

Das wäre der Punkt, den ich bemängelt habe.

Zitat:trotzdem hat der Test im Moment den hoechsten Wert, was Japanisch Faehigkeiten angeht

Ist ja auch wohl die einzige Alternative.......

Zitat:Oh und noch etwas, all die Leute die den Test schlecht reden, haben sich scheinbar noch nie in Japan, bei einer japanischen Firma beworben. Mir jedenfalls hat der 1Q so einige Tueren geoeffnet.

Habe ich nie bezweifelt, bzw. festgestellt, dass man nicht darüber diskutieren muss, wenn man es beruflich braucht.

Nun gut, ich habe mir jetzt ein paar "Seitenhiebe" eingefangen, von wegen: "wer 2Q/1Q nicht macht, der ist nur zu faul zum Lernen und sucht nach Argumenten.... ". Ist zwar in meinem Fall nicht so, könnte aber so sehen.

Vielleicht ist es nur schwer aus meiner Kritik zu entnehmen, aber ich wollte jetzt niemanden den "Spaß" am JLPT nehmen, sondern vielleicht nur das von Lori erwähnte Fehlen der Abfrage von "mündlich-kommunikativen-Fähigkeiten" hervorheben.
Ich (persönliche Meinung) halte gerade diese für den wichtigsten Punkt beim Beherrschen der Sprache.
Vielleicht hat Lori Recht, dass derjenige, der 2Q/1Q besteht aus der Natur der Sache geborene mündliche Fähigkeiten entwickelt.

Ich habe mich wieder dazu entschlossen, mich auf den ursprünglichen Ast zurückzuspringen und den 2Q doch zu machen. Nicht, dass ich meine Kritikpunkte damit zurücknehmen will (4Q/3Q = nutzlos, kein Test der mündlich-komm. Fähigkeit). Der Test hat natürlich auch pädagoschie Vorteile: Man muss sich auf den Hosenboden setzen.
Außerdem will mich mir bei zukünftiger Kritik nicht mehr vorwerfen lassen a) ich wäre zu faul, b) ich wüsste nicht, wovon ich rede, c) ich wäre nur frustriert, weil ich nicht bestanden habe.....

Beitrag #68

Mir geht es jetzt nicht um den Sinn oder Unsinn der JLPT-Prüfungen überhaupt oder über die Zweckmäßigkeit von Multiple-Choice-Tests - da gibt es andere, die dazu mehr sagen können. Aber ich möchte doch eine Lanze für die 4. und 3. Stufe des JLPT brechen

Die Gründe, weshalb Leute diese Prüfungen machen, sind vielfältig (dazu muss man nur hier in den Forumsbeiträgen suchen) und man muss den Wert dieser Prüfungen meiner Meinung nach vor genau diesem Hintergrund sehen. Letztendlich muss jeder für sich selbst entscheiden, ob und was ihm diese (oder auch jede andere) Prüfungen nützen und was sie ihm wert sind. Ganz allgemein denke ich, können Sie ein Zwischenschritt auf dem Weg, Japanisch zu lernen, sein und man kann sie benutzen um einen gewissen Wissensstand abzufragen. Immerhin merkt doch jeder selbst in der Prüfung, ob er nur rät oder ob er etwas sicher weiß. Wer sich dann einen in die Tasche lügt, ist selbst schuld. Aber man kann eine solche Prüfung (eben auch die 4. und 3. Stufe) dazu verwenden, einige der eigenen Schwächen herauszufinden, um später weiter daran arbeiten zu können. Ebenso ist, denke ich, jedem klar, dass eine solche Prüfung nur einen Teilaspekt der Sprache abdecken kann (dazu, wie sie aufgebaut sein müsste, und weshalb sie es nicht ist, gibt es auch schon genug Threads im Forum) und dass zum Beherrschen der Sprache mehr gehört, als eine Prüfung zu bestehen (ist das nicht überall so?).

Mir z. B. geht es ähnlich wie Atomu (beruflich sehr eingespannt), und als Autodidakt ist es immer schön, mal solch einen Pusch zu bekommen. Ja, es mag Leute geben, die das nicht brauchen, aber die müssen diese Prüfungen ja auch nicht machen. Die Vorbereitung auf die 3. Stufe hat mir z. B. dabei geholfen, grundsätzlich bei der Stange zu bleiben und mich endlich etwas eingehender mit japanischer Grammatik zu beschäftigen - was sich seitdem z. B. auf den Bereich Textverständnis sowie auf die Kommunikation mit Tandempartnern positiv ausgewirkt hat (ganz zu schweigen davon, dass ich wieder das Gefühl habe, einen Schritt weitergekommen zu sein).

Ich für meinen Teil bin - auch wenn es von einigen Leuten hier belächelt werden mag - stolz darauf, dass ich diese Stufe geschafft habe (und jeder, der es geschafft hat, kann dies sein, finde ich!) und mir damit gezeigt habe, wieder etwas weiter gekommen zu sein. Übrigens werde ich mich auch über meinen bestandenen Kanken Stufe 10 freuen - wenn es denn klappt.

Beitrag #69

Etwas ganz anderes: (möchte mich nicht in die Diskussion über Sinn und Unsinn des JLPT einmischen!)

Anscheinend soll der JLPT 1級 und 2級 ab 2009 zweimal jährlich stattfinden (zumindest in Japan)! Das würde bei einer verpatzten Prüfung die Wartezeit um einiges verkürzten.

(Kopie von http://www.jees.or.jp:
なお、平成21年度からは、7月（1級、2級のみ）と12月（1級〜4級）の2回の試験を行います。)

Beitrag #70

DAS wäre toll, wenn das auch dann hier so gemacht wird.