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Japan Stromversorgung
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Beitrag #91
RE: Japan Stromversorgung
(20.10.15 03:10)Kumachan schrieb:  200V ist nur in besonderen Bereichen verfuegbar
200V ist in Japan sog. "Starkstrom". Anders als in Deutschland (drei zueinader 120° versetzte 230V-Phasen) handelt es sich um zwei 180° zueinander versetzten 100V-Phasen. Die meisten Hausanschlüsse besitzen in Japan und in Deutschland einen Starkstromanschluss. Im Haus selbst wird jedoch nur eine Phase verlegt, wie in Deutschland auch. Nix besonderes, weder in Japan noch in Deutschland.

(23.07.04 09:35)Mangus schrieb:  Die Kleinindustrie bekommt offenbar echten Drehstrom mit 200V, wenn sie weniger als 50kW abnimmt. Steht auf der Seite mit den Stromtarifen unten, hab die URL gerade nicht.
Hab grad mal in dem Thema ein bischen gestöbert und das gefunden.

Drehstrom mit 200V? Dazu wären mindestens drei Phasen notwendig, sonst dreht sich nichts. Das hieße aber, dass an jedem Strang ca. 120V anliegen müssten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Energieversorger in Japan den (industriellen) Drehstrom mit anderen Spannungen erzeugen würden, als den normalen Haushaltsstrom. Das wäre doch unwirtschaftlich, oder?

Weis hier jemand mehr?
20.10.15 08:35
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Beitrag #92
RE: Japan Stromversorgung
(20.10.15 08:35)客人 schrieb:  Hab grad mal in dem Thema ein bischen gestöbert und das gefunden.

Drehstrom mit 200V? Dazu wären mindestens drei Phasen notwendig, sonst dreht sich nichts. Das hieße aber, dass an jedem Strang ca. 120V anliegen müssten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Energieversorger in Japan den (industriellen) Drehstrom mit anderen Spannungen erzeugen würden, als den normalen Haushaltsstrom. Das wäre doch unwirtschaftlich, oder?

Weis hier jemand mehr?

"Haushaltsüblich" sind 100V/200V als "split-phase" wie in den USA.
Prinzipiell können die Versorger auch Drehstrom (200V verkettet) liefern, da ist dann wieder eine der Phasen "split-phase" damit man 100V hat - ansonsten den ganzen Ärger mit "wild-leg" und so. Wird man aber kaum in einem Privathaus finden.

[url=https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E7%81%AF%E3%83%BB%E5%8B%95%E5%8A%9B%E5%85%B1%E7%94%A8%E4%B8%89%E7%9B%B84%E7%B7%9A%E5%BC%8F][/url]

[Bild: 350px-3phase_Y-delta_4wire.png]

Interessant ist besonders die Sparvariante:
[Bild: 350px-3phase_V_4wire.png]

In der Industrie (vermutlich nur mit eigenem MS-Trafo) habe ich auch schon 200/350(345)V Drehstrom gesehen.
Vermutlich so gewählt, weil man für Drehstomverbraucher eine höhere Spannung wollte und es dem Steuertromtrafo egal ist wo er seine 200V primär herkriegt.
21.10.15 20:19
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Beitrag #93
RE: Japan Stromversorgung
Danke, das war sehr aufschlussreich. Dass Drehstrom in Nordamerika und in Japan und in Japan mit einem Trafo erzeugt werden, wusste ich nicht. Aber dann ist die oben zitierte Aussage falsch, denn der Drehstrom wird nicht vom E-Werk geliefert sondern endabnehmerseitig mit dem Trafo erzeugt, oder verstehe ich das falsch?

Die deutsche Wikipediaseite dazu ist ganz interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-...rweiterung

Aber auch das Raumzeigermodell auf der englischen Seite finde ich ganz übersichtlich:
https://en.wikipedia.org/wiki/High-leg_d...xplanation
22.10.15 08:28
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Beitrag #94
RE: Japan Stromversorgung
(22.10.15 08:28)客人 schrieb:  Danke, das war sehr aufschlussreich. Dass Drehstrom in Nordamerika und in Japan und in Japan mit einem Trafo erzeugt werden, wusste ich nicht.

Dem kann ich nicht so ganz folgen. Der Drehstrom wird mit dem Transformator nicht "erzeugt" sondern transformiert. Auf der Mittelspannungsebene liegt natürlich auch Drehstrom vor (R, S, T in den Bildern).
(Rein theoretisch könnte man "Drehstrom" aus einem 2-Phasen-Wechselstrom mit einem Phasenwinkel ungleich 180° erzeugen - ich wüsste aber nicht, dass das irgendjemand in technischem Maßstab machen würde).

Zitat:Aber dann ist die oben zitierte Aussage falsch, denn der Drehstrom wird nicht vom E-Werk geliefert sondern endabnehmerseitig mit dem Trafo erzeugt, oder verstehe ich das falsch?
s.o.

Der Standard für Mittel- und Hochspannung ist in Japan wie eigentlich überall 3-Phasenwechselstrom ("Drehstrom"). Abgesehen von wenigen Sonderfällen und HGÜ natürlich.
22.10.15 17:08
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Beitrag #95
RE: Japan Stromversorgung
(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  Der Drehstrom wird mit dem Transformator nicht "erzeugt" sondern transformiert.
Entschuldige, das ist ein Sprachforum. Da muss man das natürlich genau nehmen rot

(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  Auf der Mittelspannungsebene liegt natürlich auch Drehstrom vor (R, S, T in den Bildern).(Rein theoretisch könnte man "Drehstrom" aus einem 2-Phasen-Wechselstrom mit einem Phasenwinkel ungleich 180° erzeugen - ich wüsste aber nicht, dass das irgendjemand in technischem Maßstab machen würde).
Das ist genau, was ich wissen möchte. Was kommt am Hausanschluss an? Drei zu 120° versetze Phasen? Wozu dann noch der Trafo?

Auf Wikipedia steht aber was von einem "Einphasen-Dreileiternetz" = Zwei Heiß- und ein Nulleiter. Das passt auch zum Anfang des Artikels:
"Da auf zwei Leitern Spannung anliegt, wird es oftmals irrtümlich als „Zweiphasenstrom-System“ bezeichnet. Tatsächlich wird auf beiden Leitern jedoch der gleiche einphasige Wechselstrom übertragen." Der Nulleiter liegt zwischen beiden Heißleitern. Die Phasenverschiebung von 180° entsteht beim High-Leg-Trafo bauartbedingt. Der einzige Unterschied zu unserem deutschen Dreiphasensystem ist, dass die mögliche Sternschaltung nicht symmetrisch ist.

(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  Der Standard für Mittel- und Hochspannung ist in Japan wie eigentlich überall 3-Phasenwechselstrom ("Drehstrom"). Abgesehen von wenigen Sonderfällen und HGÜ natürlich.
Ich fragte danach, was am Hausanschluss anliegt. Und da glaube ich das nun gerade nicht mehr, es sei denn ich übersehe hier was technisch.

Überlandübertragung ist meines Wissens nach immer dreiphasig, auch in den USA und Japan.
22.10.15 18:25
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Beitrag #96
RE: Japan Stromversorgung
(22.10.15 18:25)客人 schrieb:  
(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  Der Drehstrom wird mit dem Transformator nicht "erzeugt" sondern transformiert.
Entschuldige, das ist ein Sprachforum. Da muss man das natürlich genau nehmen rot

Ich wollte das nur klar von der unten beschriebenen eher theoretischen Konstruktion mit "2-Phasen-Wechselstrom rein, Drehstrom raus" trennen.
Hier geht es um Drehstrom auf der Mittelpsannungsseite, Drehstrom auf der Niederspannungssseite und den Trafo dazwischen.
Wie auf den Bildern die ich gepostet habe.

Zitat:
(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  Auf der Mittelspannungsebene liegt natürlich auch Drehstrom vor (R, S, T in den Bildern).(Rein theoretisch könnte man "Drehstrom" aus einem 2-Phasen-Wechselstrom mit einem Phasenwinkel ungleich 180° erzeugen - ich wüsste aber nicht, dass das irgendjemand in technischem Maßstab machen würde).
Das ist genau, was ich wissen möchte. Was kommt am Hausanschluss an? Drei zu 120° versetze Phasen?

Definiere Hausanschluss.
1. Einfamilienhaus/Mehrfamilienhaus ohne Drehstromverbraucher/Gewerbebetrieb ohne Drehstromverbraucher:
2 von den 3 Phasen (V und W in den Bildern) und die geerdete Null, die nicht (wie in D und vielen anderen Ländern) dem Sternpunkt enstspricht sondern der Anzapfung zwischen V und W
Ganz alte/sparsam ausgeührte Hausanschlüsse haben sogar nur eine Phase und Null... (also nur 100V verfügbar)

2. Mehrfamilienhaus mit Drehstromverbrauchern/Gewerbebetrieb mit Drehstromverbrauchern:
Alle 3 Phasen und die geerdete Null, die nicht (wie in D und vielen anderen Ländern) dem Sternpunkt enstspricht sondern der Anzapfung zwischen V und W (wie in den USA)

3. Richtig große Häuser/Industriebetriebe:
Varainte 2., in zweifacher oder dreifacher Ausführung (damit man die einphasigen Verbraucher nicht nur auf 2 sondern auf alle 3 Phasen verteilen kann (die 2 oder 3 Einspeisungen müssen dabei natürlich auch aus verschiedenen Trafos kommen).

Zitat:Wozu dann noch der Trafo?

Der Trafo in meinen Bildern transformiert Mittelspannung zu Niederspannung, beides Drehstrom.
Natürlich hat nicht jedes Hause einen eigenen Trafo, wenn das Haus einzeln steht kommt das aber vor, wie in D eigentlich (das kann dann in J aber auch ein Trafo sein der nur 1 oder 2 Phasen liefert, s.o.).

Zitat:Auf Wikipedia steht aber was von einem "Einphasen-Dreileiternetz" = Zwei Heiß- und ein Nulleiter. Das passt auch zum Anfang des Artikels:
"Da auf zwei Leitern Spannung anliegt, wird es oftmals irrtümlich als „Zweiphasenstrom-System“ bezeichnet. Tatsächlich wird auf beiden Leitern jedoch der gleiche einphasige Wechselstrom übertragen." Der Nulleiter liegt zwischen beiden Heißleitern. Die Phasenverschiebung von 180° entsteht beim High-Leg-Trafo bauartbedingt. Der einzige Unterschied zu unserem deutschen Dreiphasensystem ist, dass die mögliche Sternschaltung nicht symmetrisch ist.

Abgesehen davon, dass beim letzten Satz zumindest die Aussage unklar ist sehe ich keine Widersprüche zu dem was ich (und andere) hier schon geschrieben haben.

Zitat:
(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  Der Standard für Mittel- und Hochspannung ist in Japan wie eigentlich überall 3-Phasenwechselstrom ("Drehstrom"). Abgesehen von wenigen Sonderfällen und HGÜ natürlich.
Ich fragte danach, was am Hausanschluss anliegt. Und da glaube ich das nun gerade nicht mehr, es sei denn ich übersehe hier was technisch.

Überlandübertragung ist meines Wissens nach immer dreiphasig, auch in den USA und Japan.

Ja - und?
Wo ist denn da der Widerspruch?
Die meisten Menschen haben eben nicht Mittelspannung an ihrem Hausanschluss, nicht in D und nicht in J.
Das ändert aber nix daran, dass die meisten Hausanschlüsse in D heutzutage Drehstrom sind und in Japan wenn sich die Hausgröße in Grenzen hält eigentlich immer "split-phase".
22.10.15 21:10
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Beitrag #97
RE: Japan Stromversorgung
Danke für die Links. Elektrotechnisch bin ich nicht fit genug, um Dir zu folgen. Die Wikipedia-Beiträge erschienen mir eigentlich logisch. Aber wenn jemand vom Fach sagt, dass es anders ist, dann ist das wohl so.
22.10.15 21:18
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Beitrag #98
RE: Japan Stromversorgung
(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  (Rein theoretisch könnte man "Drehstrom" aus einem 2-Phasen-Wechselstrom mit einem Phasenwinkel ungleich 180° erzeugen - ich wüsste aber nicht, dass das irgendjemand in technischem Maßstab machen würde).
So, hab noch mal mit nem E-Techniker drüber gesprochen. Das ist da oben ist Blödsinn. Wenn die Leiterspannungen 180° verschoben sind, würden sie sich im High-Leg-Raumzeigermodell aufheben. Die Leiterspannungen müssen gerade weniger als 180° idealerweise um 0° verschoben sein.

Es gäbe sicherlich noch die eine oder andere Verständnisfrage, die hier geklärt werden könnte. Aber man muss das ja nicht so auswalzen wie zum Thema "Verkippen und Verkanten".
23.10.15 08:22
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Beitrag #99
RE: Japan Stromversorgung
das:

(22.10.15 21:18)客人 schrieb:  Elektrotechnisch bin ich nicht fit genug, um Dir zu folgen.

ist eine schlechte Kombination mit solchen Äußerungen:

(23.10.15 08:22)客人 schrieb:  Das ist da oben ist Blödsinn.

Zu Wikipedia:
Du scheinst mir zwanghaft einreden zu wollen, dass ich irgendwo der Wikipedia widerspreche - wo?

Zu dem Blödsinn:
(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  
Zitat:(Rein theoretisch könnte man "Drehstrom" aus einem 2-Phasen-Wechselstrom mit einem Phasenwinkel ungleich 180° erzeugen - ich wüsste aber nicht, dass das irgendjemand in technischem Maßstab machen würde).
So, hab noch mal mit nem E-Techniker drüber gesprochen. Das ist da oben ist Blödsinn. Wenn die Leiterspannungen 180° verschoben sind, würden sie sich im High-Leg-Raumzeigermodell aufheben. Die Leiterspannungen müssen gerade weniger als 180° idealerweise um 0° verschoben sein.

Solltest du dem E-Techniker nicht nur dein verdrehte Sichtweise erzählt sondern die Forenbeiträge gezeigt haben, dann kannst du ihm sagen er hat keine Ahnung vom Thema.
Hinweis: Bei "ungleich 180°" ist das Wort "ungleich" wesentlich.

Extra für dich noch mal nachgeschaut - praktische Anwendung (des heute eher pathologischen Falls) von Scott:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scottschaltung
Englische Version ist detaillierter: https://en.wikipedia.org/wiki/Scott-T_transformer
Wegen der Probleme mit dem "ungleich" - die Artikel zur Scott-Schaltung betrachten nur "exakt 90°" (ja, auch das ist ungleich 180°).

Und was das Erzeugen von "Drehstrom" aus 2-Phasen-Wechselstrom mit deinem "High-Leg-Raumzeigermodell" zu tun hat verstehe ich nicht.
Übrigens: "idealerweise um 0° verschobene Leiterspannungen" sind bei 2-Phasen-Wechselstrom ziemlich unpraktisch - man hat dann nämlich nur eine Phase.
Und auch bei 180° hat man nicht wirklich 2 Phasen, sondern eine "split-phase".
Das kann man übrigens sehr schön im Zeigerbild zeichnen, allerdings ganz ohne Raum und High-leg...

(22.10.15 17:08)名前はない schrieb:  Es gäbe sicherlich noch die eine oder andere Verständnisfrage, die hier geklärt werden könnte. Aber man muss das ja nicht so auswalzen wie zum Thema "Verkippen und Verkanten".

Ich habe gerade nicht den Eindruck, dass du hier was klären willst.
23.10.15 17:11
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Beitrag #100
RE: Japan Stromversorgung
(23.10.15 17:11)名前はない schrieb:  Ich habe gerade nicht den Eindruck, dass du hier was klären willst.
Ja, da hast Du recht. Das möchte ich wirklich nicht. Danke nochmal für den Hinweis auf die High-Leg-Schaltung - was ich dazu im Internet gefunden habe, fand ich sehr interessant. Ich seh jetzt ein paar Dinge klarer.

In diesem Sinne,
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23.10.15 18:01
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