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Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
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Hellstorm
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Beitrag #21
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
(28.02.15 11:20)Mayavulkan schrieb:  Manchmal auch die freie Skalierbarkeit der Schriftgröße (hallo Moustique ....).

Das ist meiner Meinung nach der größte Vorteil von E-Books, ohne Frage. Ich denke, meine Büchersammlung bringt mir im hohen Alter ja auch nichts mehr, wenn ich sie dann nicht lesen kann. Dann lieber ein E-Book.

Andererseits hält ein E-Book garantiert keine 20-30 Jahre.

@Mikasa:
Ja, so geht mir das mit dem Erinnern auch. Ich weiß auch oft, ob etwas links oder rechts stand, oder sonstwo. Ich hätte gerne als Zwischenlösung statische E-Books, also im Grunde genommen einfach nur die PDFs auf einem E-Book-Reader. Am besten dann auch ein doppelseitiger E-Book-Reader zum Umklappen.
Aktuelle E-Books sind ja nur HTML-Dateien, und genau so sieht das auch aus.

Allerdings würde ich Bücher auch nicht überbewerten. Klar ist es mal ganz ulkig, irgendwelche Reisebeschreibungen von Japan aus den 1910er-Jahren zu lesen, aber wenn man mal ehrlich ist, interessiert das keine Sau mehr. 99% der Bücher sind nur zu dem Zeitpunkt interessant. Mein Großvater hatte extrem viele Bücher, aber nachdem er gestorben ist, blieb uns auch nichts anderes mehr übrig, als das alles einfach in den Müll zu schmeißen. Was will man mit einem Biologiebuch aus den 50ern? Die Informationen, die noch nicht überholt sind, stehen auch heutzutage noch drin, und die anderen braucht man nicht mehr. Bei 90% der Bücher kommt es dann doch letzlich nur auf den Inhalt an.

Ich habe z.B. auch recht viele Star-Wars-Bücher. Meine Enkel werden doch sowieso nicht mehr wissen, was Star Wars ist, und dann interessieren die sich garantiert nicht für 100 Bände irgendwelcher schlecht geschriebenen SF-Romane. Und selbst wenn, reicht die Zeit bestimmt nicht dafür aus, weil es dann genau so viele neue Bücher gibt. Manche Bücher halten sich auch über längere Zeit, aber meistens gibt es die dann auch später noch zu kaufen. Und gerade da halte ich E-Books sogar noch für einen Gewinn, da die dann hoffentlich auch später mal recht einfach mal auf archive.org oder Aozora Bunko o.ä. erscheinen. Drucken lohnt sich nicht mehr, aber online kann es ohne Probleme gespeichert werden.
Nur hätte ich da wirklich gerne ein anständiges PDF, keine HTML-Seite. Wenn ich mir die Bücher bei Aozora Bunko anschaue, blutet immer mein Herz. All die ganzen alten Bücher in 旧字体 usw., werden durch die technischen Beschränkungen absolut vernichtet. Da ein schönes PDF, so wie es auch in einem Buch aussieht, wäre doch wesentlich hübscher.

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28.02.15 12:30
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Mikasa


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Beitrag #22
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
(28.02.15 12:30)Hellstorm schrieb:  Allerdings würde ich Bücher auch nicht überbewerten. [...] Was will man mit einem Biologiebuch aus den 50ern? Die Informationen, die noch nicht überholt sind, stehen auch heutzutage noch drin, und die anderen braucht man nicht mehr.
Meiner Meinung kann selbst der größte Büchernarr den Wert von Büchern gar nicht überbewerten. Bücher halten unter guten Bedingungen Hunderte von Jahren (entsprechendes Papier ohne Säurezusätze vorausgesetzt), werden dezentral gelagert. Unter außergewöhnlichen Bedingungen wie bei den Qumranrollen halten wir unvershens Tausende Jahre alte Originaldokumente in der Hand und können den Narrativ von Weltreligionen erschüttern. Selbst wenn diese nur Abschriften vom einstigen Original waren: weißt du denn, ob eine digitale Information nicht auch überarbeitet wurde? Ja sicher, die Vision des informationsverlustfreien Übertragens von Wissen ist durch die Digitalisierung möglich geworden. Aber wie lange werden die Umstände stabil bleiben? Wie lange wird es nicht missbraucht werden? Wird es nicht schon missbraucht? Wir standen schon während der Kubakrise kurz vor einem neuen Weltkrieg und niemand weiß, ob wir es nicht bald wieder tun, den großen Bang. Wer sichert die Stromversorgung dann. Was wird vernichtet werden. Wenn das Wissen sich erst in irgendwelchen zentalen Clouds monopolosiert hat. Geht der Trend nicht jetzt schon gegen die dezentrale Wissensspeicherung? Jeder, der ein Buch kauft, ein gebrauchtes aufkauft, eine Kopie selbst druckt und bindet, hinterläßt unseren Enkeln eine Chance mehr, sich aus der nächsten Steinzeit wieder zu erheben. Wer sein Wissen nur in die Cloud steckt, in Wikipedia (tue ich ja selbst auch), der weiß nicht, ob es nicht schon bald restlos verdampft im elektonischen Äther. Warum nicht das eine tun und das andere nicht lassen.

Biologiebücher aus den 50er Jahren: erklären dir zum Beispiel, welchen Nutzwert und welche Nutzeigenschaften welche Holzart für die menschliche Produktion hat. Findest du in keinem heutigen Biologiebuch. Gehen auf die Etymologie der Pflanzennamen ein - dazu ist in heutigen Biologiebüchern kein Platz mehr. Erklären, warum es wichtig war, das sekundäre Kiefergelenk innerhalb der Wirbeltiere zu vergleichen. Kinderbücher von 1910 wie von 1930 bilden die Tarsenformeln von jedem illustrierten Käfer, von jeder Wanze korrekt ab, halten jeden Schmetterling auseinander. Schau in heutige Kinderbücher, dann weißt du, dass die vergangene Zeit ihren unwiderruflich eigenen Wert hatte - auch für uns heute lehrreich wäre. Alte Bücher sind unersetzlich. Die alten Menschen passen sich dem modernen Trend vielleicht an, adaptieren die Mode, in den Büchern findest du die Gegenposition und den Schlüssel für deren Berechtigung. Wer heute reisen will und Humboldt nicht gelesen hat, muss erst neu erfinden, was das weltoffene Genie uns längst geschenkt hat. Hör dir die Islamismusdebatte in Deutschland doch an und stell dir vor, was Humboldt in der Talkshow gesagt hätte, was nach dem Tod Scholl-Latours (Gott hab ihn selig) keiner mehr sagen wird: "versteht erst und urteilt dann." Heute sind "Versteher" Verräter. Das haben wir davon, dass alte Bücher nicht mehr gelesen werden. Bücherkult ist Menschheitsliebe. So.

Ciao Leute, vielen Dank für das Forum. Ihr habt mir sehr weitergeholfen im Dickicht der Literatur und Software etwas durchzuschauen. Ich werde jetzt etwas lernen und wenn ich neue, andere und reifere Fragen haben sollte, werde ich mal wieder schauen, was ihr so macht und dazu sagt. Nochmals: vielen Dank für Eure Hilfe!
28.02.15 13:37
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Hellstorm
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Beitrag #23
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
So, etwas spät, aber ich möchte trotzdem noch antworten (ich hoffe, du liest es noch...):

(28.02.15 13:37)Mikasa schrieb:  Meiner Meinung kann selbst der größte Büchernarr den Wert von Büchern gar nicht überbewerten. Bücher halten unter guten Bedingungen Hunderte von Jahren (entsprechendes Papier ohne Säurezusätze vorausgesetzt), werden dezentral gelagert. Unter außergewöhnlichen Bedingungen wie bei den Qumranrollen halten wir unvershens Tausende Jahre alte Originaldokumente in der Hand und können den Narrativ von Weltreligionen erschüttern. Selbst wenn diese nur Abschriften vom einstigen Original waren: weißt du denn, ob eine digitale Information nicht auch überarbeitet wurde? Ja sicher, die Vision des informationsverlustfreien Übertragens von Wissen ist durch die Digitalisierung möglich geworden. Aber wie lange werden die Umstände stabil bleiben? Wie lange wird es nicht missbraucht werden? Wird es nicht schon missbraucht? Wir standen schon während der Kubakrise kurz vor einem neuen Weltkrieg und niemand weiß, ob wir es nicht bald wieder tun, den großen Bang. Wer sichert die Stromversorgung dann. Was wird vernichtet werden. Wenn das Wissen sich erst in irgendwelchen zentalen Clouds monopolosiert hat. Geht der Trend nicht jetzt schon gegen die dezentrale Wissensspeicherung? Jeder, der ein Buch kauft, ein gebrauchtes aufkauft, eine Kopie selbst druckt und bindet, hinterläßt unseren Enkeln eine Chance mehr, sich aus der nächsten Steinzeit wieder zu erheben. Wer sein Wissen nur in die Cloud steckt, in Wikipedia (tue ich ja selbst auch), der weiß nicht, ob es nicht schon bald restlos verdampft im elektonischen Äther. Warum nicht das eine tun und das andere nicht lassen.

Ich sage nicht, dass man jetzt keine Bücher mehr drucken sollte, das ist ja Quatsch. Ich weiß selber, dass digitale Dokumente bei irgendwelchen Kriegen wahrscheinlich am schnellsten dran glauben müssen.

Nur bringt es meiner Meinung nach auch nicht viel, wenn man Bücher zwar in irgendwelchen Bibliotheken verstauben lässt, aber fast niemand hat Zugang zu ihnen. Sei es, weil die meisten Leute schlicht keine Lust haben, in Bibliotheken danach zu suchen; sei es weil der Weg zu weit ist (nicht jeder wohnt in einer Großstadt); sei es weil die Bücher zu empfindlich sind, als dass man sie bequem lesen könnte.

Und gerade da sehe ich den Wert von digitaler Speicherung. Selbst in 100 Jahren können idealerweise interessierte Leute Schundliteratur wie meine Star-Wars-Bücher noch genau so lesen wie ich es jetzt lesen kann (oder sogar noch besser). Das Buch ist nur einen Mausklick (oder was man dann nutzt) entfernt. Meine SW-Bücher, die auf amerikanischem Klopapier gedruckt sind und jetzt schon extrem vergilbt sind (nach 10 Jahren!), werden dann bestimmt schon unbenutzbar sein. Natürlich ist das mit dem aktuellen DRM und den Kopierschützen recht schwierig, aber ich ordne das mal (hoffentlich) noch unter „Kinderkrankheit“ ein.

Buch und E-Book schließen sich ja nicht aus. Bücher sind gut für die langfristige Archivierung, das stimmt, aber letzten Endes bleibt das dann nur Wissenschaftlern oder einer sehr interessierten Bevölkerungsgruppe zugänglich. Da bieten E-Books wesentlich bessere Möglichkeiten. Wenn du bei Aozora Bunko oder Projekt Gutenberg haufenweise kleinere Texte, selbst von eher unbekannteren Autoren findest, dann ist das doch wesentlich zugänglicher als in einer Bibliothek (in der, das darf man auch nicht vergessen, ja oft auch Bücher gestohlen oder verloren gehen bzw. sogar mutwillig zerstört werden).

Was ich auch insbesondere bezüglich wissenschaftlicher Literatur gesehen habe: Wissenschaftliche Paper bei JSTOR usw. (das zähle ich jetzt einfach mal als E-Book) haben die Erreichbarkeit bezüglich solcher Aufsätze unglaublich verbessert. Wünscht du dir tatsächlich die Zeit zurück, wo man sich die Paper noch in gedruckten Journals in der Unibibliothek zusammensuchen musste, und sie sehr oft nicht vorhanden sind? Aus dem Internet herunterladen, ausdrucken und nach Herzenslust darin herum malen, das ist praktisch.

(28.02.15 13:37)Mikasa schrieb:  Biologiebücher aus den 50er Jahren: erklären dir zum Beispiel, welchen Nutzwert und welche Nutzeigenschaften welche Holzart für die menschliche Produktion hat. Findest du in keinem heutigen Biologiebuch. Gehen auf die Etymologie der Pflanzennamen ein - dazu ist in heutigen Biologiebüchern kein Platz mehr. Erklären, warum es wichtig war, das sekundäre Kiefergelenk innerhalb der Wirbeltiere zu vergleichen. Kinderbücher von 1910 wie von 1930 bilden die Tarsenformeln von jedem illustrierten Käfer, von jeder Wanze korrekt ab, halten jeden Schmetterling auseinander. Schau in heutige Kinderbücher, dann weißt du, dass die vergangene Zeit ihren unwiderruflich eigenen Wert hatte - auch für uns heute lehrreich wäre.

Es war alles mal lehrreich, aber der Fokus ändert sich halt. Heutzutage findest du dagegen in Physikbüchern Beiträge zu Elektronik und Computern, wo damals wahrscheinlich länger auf irgendetwas anderem herumgekaut wurde. Und in Biologiebüchern hat man heutzutage eher etwas zu DNS (kenne mich mit Biologie nicht so gut aus). Sagst du hier tatsächlich, dass früher alles besser war? Man hat halt eben nur noch so viel Zeit.

Ich sage nicht, dass diese Bücher gar keinen Wert mehr haben, aber im Normalfall ist es eher für Wissenschaftler und für einige spezielle Interessierte (das zähle ich übrigens als etwas, was zur Belustigung dient. Du würdest die gleichen Infos auch in modernen Lehrbüchern finden, da musst du dir nicht extra erst ein Lehrbuch von 1950 heranschaffen. Kann man natürlich auch, muss man aber nicht. Das Wissen ist ja nicht verschwunden, nur in speziellere Bücher ausgelagert).


Von daher hat jedes Medium seine Vorteile. Bücher springen gut ins Auge und können gut präsentiert werden (Im Buchladen oder in der Bibliothek stöbern hat ja seine Vorteile), aber dafür hat man einen großen Aufwand, an nicht präsentierte Bücher heranzukommen. E-Books sind dagegen einfach mit der Suchmaschine auffindbar und man kann sie sofort haben.

Ich kenne auch übrigens viele Leute, deren Bücherkonsum durch E-Books stark zugenommen hat, eben weil das ganze „In den Buchladen/Bibliothek gehen und was kaufen/ausleihen“ weggefallen ist. Man sucht sich etwas aus, drückt auf Kaufen und man kann es sofort anfangen zu lesen. Letztlich dreht es sich nur um den Inhalt, und da ist es egal, ob man das jetzt auf toten Bäumen oder auf einem LCD liest. Hauptsache die Leute lesen.

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02.03.15 11:24
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Nia


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Beitrag #24
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
Zitat:Letztlich dreht es sich nur um den Inhalt, und da ist es egal, ob man das jetzt auf toten Bäumen oder auf einem LCD liest. Hauptsache die Leute lesen

Nöööö. hoho

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.03.15 21:05 von Nia.)
02.03.15 21:03
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junti


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Beitrag #25
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?

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03.03.15 00:29
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Mikasa


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Beitrag #26
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
(02.03.15 11:24)Hellstorm schrieb:  So, etwas spät, aber ich möchte trotzdem noch antworten (ich hoffe, du liest es noch...):
Ja klar, die Antwort ist ja interessierter als die eigene Aussage, die man schon kennt. Nicht nur die ursprüngliche Frage nach einer Quelle für gebrauchte japanische Lehrbücher, sondern auch die anderen Themen, die angeschnitten wurden, interessieren mich dauerhaft.

(02.03.15 11:24)Hellstorm schrieb:  Nur bringt es meiner Meinung nach auch nicht viel, wenn man Bücher zwar in irgendwelchen Bibliotheken verstauben lässt, aber fast niemand hat Zugang zu ihnen. [...] Buch und E-Book schließen sich ja nicht aus. [...] Wissenschaftliche Paper bei JSTOR usw. (das zähle ich jetzt einfach mal als E-Book) haben die Erreichbarkeit bezüglich solcher Aufsätze unglaublich verbessert. Wünscht du dir tatsächlich die Zeit zurück, wo man sich die Paper noch in gedruckten Journals in der Unibibliothek zusammensuchen musste, und sie sehr oft nicht vorhanden sind? Aus dem Internet herunterladen, ausdrucken und nach Herzenslust darin herum malen, das ist praktisch.

Sehe ich alles auch so wie du. JSTOR wird sogar noch übertroffen, da viele hochqualitative wissenschaftliche Zeitschriften schlicht "free" erscheinen und nicht einmal Geld für den Zugang verlangen. Die erleichterte Verfügbarkeit stellt vielleicht auch eine soziale Revolution dar (Alphabetisierung und Zugriff auf elektronische Zugangsgeräte vorausgesetzt), da z.B. viele Länder (z.B. Balkan) jetzt an Zeitschriften kommen, die sie sich zuvor fast nur durch Zeitschriftenaustausch "leisten" konnten. Jetzt kommunizieren Wissenschaftler - auch aus struktur- und finanzschwachen Ländern - freier und leichter mit der Welt, selbst die Sprachbarrieren werden so wohl weiter durchlöchert.

Besonders vereinfacht die digitale Umstellung die Arbeit wohl auch denjenigen Asiaten, die eine logographische Schrift, also die einzige weltweit noch verwendete Wortschrift, schreiben und lesen. Sie können dank der digitalen Textform, die Volltextsuche und andere Features erlaubt, ihr langwieriges und Training erforderndes System des Nachschlagens der Wörter besser umgehen und das Fehlen einer echten lexikalischen Funktion etwas wettmachen. Zur Zeit des Telegraphierens brachte die Abwesenheit eines Alphabets noch die Erfordernis für die Codierung jedes chinesischen Schriftzeichen in einen vierstelligen Code, um es in die Welt senden zu können und das chinesische Druckereiwesen stand wegen der logographischen Schrift noch auf dem Stand von Gutenberg, wie Frederic Bodmer in seinem "The Loom of Language" (1943, oder: Die Sprachen der Welt: 1955) meinte. Mäßig große Setzmaschinen wie bei uns konnten in chinesischen Druckereien zu Bodmers Zeit nicht eingesetzt werden und auch unsere handliche und billige Schreibmaschine konnte nicht verwendet werden. Mit heutiger Software und digitaler Technik ist China viel näher an unsere Kultur herangerückt und der Austausch von Information mit China enorm erleichtert.

Ich wünsche mir die alte Zeit nicht zurück, bin aber dafür, Bewährtes und Unersetzliches zu bewahren und nicht ersatzlos zu vernichten.

(02.03.15 11:24)Hellstorm schrieb:  Sagst du hier tatsächlich, dass früher alles besser war? [...] Das Wissen ist ja nicht verschwunden, nur in speziellere Bücher ausgelagert). Von daher hat jedes Medium seine Vorteile. Bücher springen gut ins Auge und können gut präsentiert werden (Im Buchladen oder in der Bibliothek stöbern hat ja seine Vorteile), aber dafür hat man einen großen Aufwand, an nicht präsentierte Bücher heranzukommen. E-Books sind dagegen einfach mit der Suchmaschine auffindbar und man kann sie sofort haben. [...] Hauptsache die Leute lesen.
Zustimmung. Ich hatte selbst bei meinem vorigen Post überlegt zu erwähnen, dass das Wissen - Beispiel Anwendung von Nutzhölzern - nicht getilgt, sondern aus der Allgemeinbildung verdrängt wurde - durch anderes, neueres Wissen. "Python und SQL" hatte ich - glaube ich - an anderer Stelle mal zur Illustration geschrieben. Aber es gibt Dinge, wie die Anwendungsgebiete von Nutzhölzern und das Auseinanderhalten der Schmetterlinge, ohne die mir unsere ganze ökologisch ach so bewusste Erziehung nicht authentisch und effizient erscheint. Man kann nur schützen, was man kennt. Sonst setzt man kanadische Biber in der Elbe aus, wie das sogenannte Tierschützer getan haben, die dann bekämpft werden müssen, wenn nicht der europäische Biber gefährdet werden soll. Z.B. Und man kann auch nur wirksam entgegenwirken, was man versteht. Bsp. extremistischer Islamismus. Aber keine Sorge, das Fass werde ich hier nicht aufmachen.

Ich bin der Meinung, dass wir erstens vom alten Wissen besser lernen müssen (oder weniger sorglos vergessen dürfen), als wir momentan bereit sind. Gentechnik und Molekularbiologie können z.B. den pädagogischen Nutzen der klassischen Biologie nie ersetzen, auch wenn bei der Erstellung der Curricula modebedingt ausgemistet wird - man wird sich früher oder später umbesinnen müssen, wenn man tieferes Verständnis für biologische und ökologische Zusammenhänge ermöglichen will - und angeblich will man das.

Und ich bin der Meinung, dass die alten Informationsträger- und Techniken noch nicht in sicherer Weise durch digitale ersetzt wurden. Wir erschaffen da evtl. einen Koloß auf tönernen Füßen. Hoffen wir, dass es gut geht.

So, jetzt habe ich schon wieder den Islamismus angesprochen und die "Versteher" verteidigt (eigentlich: für das "Verstehen" plädiert). Künftig werde ich mich stärker auf die japanische Sprache konzentrieren und weniger abschweifen. Aber zunächst muss ich das Japanischlernen jetzt mal richtig beginnen. Sonst habe ich gar keine Fragen, für die ich das Forum nutzen kann. Ich verabschiede mich daher.

(03.03.15 00:29)junti schrieb:  http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-...?ref=myads

Ja, danke. Besonders die zuvor geäußerte Idee, z.B. dort Suchanzeigen aktiv zu schalten, hat mir gefallen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.03.15 00:52 von Mikasa.)
03.03.15 00:47
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Hellstorm
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Beitrag #27
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
(03.03.15 00:47)Mikasa schrieb:  Besonders vereinfacht die digitale Umstellung die Arbeit wohl auch denjenigen Asiaten, die eine logographische Schrift, also die einzige weltweit noch verwendete Wortschrift, schreiben und lesen. Sie können dank der digitalen Textform, die Volltextsuche und andere Features erlaubt, ihr langwieriges und Training erforderndes System des Nachschlagens der Wörter besser umgehen und das Fehlen einer echten lexikalischen Funktion etwas wettmachen. Zur Zeit des Telegraphierens brachte die Abwesenheit eines Alphabets noch die Erfordernis für die Codierung jedes chinesischen Schriftzeichen in einen vierstelligen Code, um es in die Welt senden zu können und das chinesische Druckereiwesen stand wegen der logographischen Schrift noch auf dem Stand von Gutenberg, wie Frederic Bodmer in seinem "The Loom of Language" (1943, oder: Die Sprachen der Welt: 1955) meinte. Mäßig große Setzmaschinen wie bei uns konnten in chinesischen Druckereien zu Bodmers Zeit nicht eingesetzt werden und auch unsere handliche und billige Schreibmaschine konnte nicht verwendet werden. Mit heutiger Software und digitaler Technik ist China viel näher an unsere Kultur herangerückt und der Austausch von Information mit China enorm erleichtert.

Also eigentlich finde ich deine Beiträge ja immer recht hochwertig und gut, aber hier muss ich mal einhaken:

1. Die chinesische Schrift ist keine logographische Schrift. Das ist nur eine komplett umständliche phonetische Schrift. Lies dir mal The Ideographic Myth durch.
2. Was digitale Textformen mit Nachschlagen zu tun haben will, verstehe ich nicht ganz, bzw. was der Unterschied zum Deutschen sein soll. Auch im Deutschen ist es ungemein praktischer, ein Wort in einem langen Text per Volltextsuche suchen zu können. Ich sehe da wirklich absolut keine Differenz zwischen Chinesisch und Deutsch. Und wenn du von Wörterbüchern redest: Chinesische Wörterbücher sind sortiert. Üblicherweise nach der Aussprache des ersten Zeichens, aber es gibt auch andere Reihenfolgen (Radikal oder auch einfach nach Wörtern). Das Problem ergibt sich doch nur bei unbekannten Zeichen, aber selbst die findet man normalerweise problemlos (es gibt ja jeweils den Radikal-Index oder auch den sehr hilfreichen 難字-Index).
3. Der Telegraphencode ist auch nur eine weitere Zeichenkodierung, die letzten Endes auch nur auf den Morse-Code aufgesetzt wurde. Zeichenkodierungen sind die Grundlage von moderner Informationsübertragung, von daher sehe keinen großen Unterschied. Klar, man hat diesen Zwischenschritt Text-in-Telegraphencode und Telegraphencode-in-Text, der noch vor dem Morsen geschieht, aber das ist auch kein großer Unterschied gegenüber dem Morsen an sich: Da muss der Text ja auch erst in Morsecode umgewandelt werden. Und heute ist Chinesisch genau wie Deutsch auch in den Zeichenkodierungen absolut gleich kodiert: Einfach nur ein Zahlenwert.
4. Die Japaner haben den westlichen Buchdruck letztlich mit der Meiji-Restauration übernommen, allerdings war es natürlich schon vorher bekannt. Es wurde nur nicht genutzt, weil man einfach zu sehr an kursive Schrift gewöhnt war. Schau dir Bücher aus der Edo-Zeit an. So etwas kannst du mit Letterndruck nicht nachbilden. Nichtsdestotrotz wüsste ich nicht, was am japanischen Letterndruck vor der DTP-Revolution rückständiger gegenüber dem Deutschen sein sollte? Klar, man brauchte Unmengen an Zeichen, aber wenn du dir z.B. mal den Anime Ginga Tetsudō no yoru anschaust, siehst du, dass das auch geht. Die Rückständigkeit von chinesischem Druck würde ich wohl eher auf die allgemeine wirtschaftliche Rückständigkeit des Landes zurückführen. Es gibt übrigens auch japanische Schreibmaschinen, wobei die dann doch eher den Charme einer Mini-Setzerei versprühen.
5. Heutige Technik erleichtert nicht nur den Austausch mit China, sondern auch mit Frankreich oder Bayern. Das ist doch völlig klar. Was das speziell mit China zu tun haben sollte, weiß ich nicht. China ist wohl eher an unsere Kultur herangerückt indem es sich dem Kapitalismus verschrieben hat, oder auch schon damals in der Xinhai-Revolution. Digitale Kommunikation hat damit doch nichts zu tun: Chinesen schreiben sich größtenteils auch nur untereinander, oder wann bekommt der normale Deutsche mal eine E-Mail auf Chinesisch?

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03.03.15 10:29
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Mikasa


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Beitrag #28
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
(03.03.15 10:29)Hellstorm schrieb:  Also eigentlich finde ich deine Beiträge ja immer recht hochwertig und gut, aber hier muss ich mal einhaken:

1. Die chinesische Schrift ist keine logographische Schrift. Das ist nur eine komplett umständliche phonetische Schrift. Lies dir mal The Ideographic Myth durch.
Vielen Dank für den interessanten Literaturhinweis.

Vielleicht die beabischtigte Hauptthese zuerst, damit meine Stoßrichtung klarer wird:
Mein Eindruck, auch durch Gespräche mit einem Chinesen, der einige Monate am gleichen Institut beschäftigt war, ist, dass die Mängel oder Nachteile des chinesischen Schriftsystems, wie sie in der Kritik aus dem Westen, aber auch bei begonnenen Schriftreforminitiativen im Land, formuliert wurden, in einigen Punkten durch die elektronische Text- und Datenverarbeitung gemildert oder teilweise kompensiert werden konnten. Wenn dies richtig wäre, dann würden die neuen Textspeicher- und präsentationsformen ganz besonders für China Vorteile mit sich bringen (auch für unsere Schrift: ich habe China nicht angeführt um zu behaupten, dass bei uns keine Vorteile daraus erwachsen).

Zu den Details, bei denen ich mich vertrauensvoll auf Bodmer verlassen habe:
- 1. Unter logographischer verstehe ich nicht ideographische oder piktographische Schrift. Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege. Nach dem mir bekannten Sprachgebrauch wird die Han-Schrift (und werden so auch die Kanji im japanischen oder die Hanja im koreanischen Gebrauch) als logopraphische Schrift bezeichnet. Die einzelnen logographischen Zeichen der Logogramme sind auf der einen Seite keine Grapheme, die das Phonem­repertoir der Sprache repreäsentieren. Auf der anderen Seite repräsentieren die logographischen Zeichen aber auch meist keinen vollständigen Begriff wie bei den ideographischen Schriften, sondern setzen diesen oft als Morpheme erst zusammen. Mir fiele außer der (ursprünglich) chinesischen keine andere logographische Schrift ein, die noch heute gebräuchlich wäre. Ob es nun z.B. angemessen ist, die frühsumerische und die chinesische Schrift als logographische und piktographische Schriften zu vergleichen, wie ich es aus Publikationen der Oxford University zu erinnern meine, kann ich nicht beurteilen. Aber allgemein dachte ich, die Einstufung der chinesichen Schrift als logographische Schrift sei kein Streitthema. Dass die chinesische Schrift eine phonetische Schrift sei, habe ich so noch nicht gelesen. Gerade der Umstand, dass die chinesische Schrift es den unterschiedlichen Sprachen in China ermöglicht, ein und denselben Text ohne Übersetzung in die jeweils andere Sprache zu lesen, soll ja als gewichtiges Argument für die Beibehaltung dieser Schrift herangeführt worden sein, weil so der Zusammenhalt ("Einheit" halte ich für einen irreführenden Begriff) der chinesischen Nation (auch hier vielleicht besser: Kultur) über die zurückliegenden wie für die vor uns liegenden Jahrhunderte ermöglicht werde. Ich zitiere mal Bodmer (5. Aufl., S. 251): "Bis jetzt besitzt China noch keine gemeinsam gesprochene Sprache, die jedermann versteht. Die einzige gemeinsame Sprache des Nordens und des Südens ist die visuelle Sprache, d.h. die Schrift, in der die Pekinger und die Kantonesen, die sie gelernt haben, die gleichen Bücher und Zeitungen lesen können. Dies ist möglich, da die geschriebene Sprache nicht auf den Lauten beruht, die beim Lautlesen geäußert werden. Die bisherige Schrift, so lautet das Argument, stellt deshalb das stärkste Band der chinesischen Einheit dar. Würde China sie durch die Romanisierte Nationalschrift ersetzen, zerfiele die Nation in ihre Teile, denn sie beruht auf einer bestimmten Rederform, nämlich der von Peking, die von ungefähr einem Viertel von Chinas 600 Millionen nicht verstanden wird." Nun ist es lange her, dass die Bevölkerung Chinas noch aus 600 Millionen Menschen bestand, Bodmer ist auch nicht der Maßstab, aber ich kann an seinen Äußerungen zum Charakter der Schrift nichts Veraltetes finden.

Ich verstehe John DeFrancis in dem von dir zitierten Artikel eher so, dass er auf die irrtümliche Vorstellung hinweisen will, die chinesischen Schriftzeichen würden sprachphysiologisch als optische Signale direkt und unter Umgehung der Sprache in kommunikativ wirksames Bewusstsein transferiert. Er betont, dass im einzelnen "Kopf" (also in der Sprachphysiologie) der Umweg über die (jeweilige) Sprache stattfindet, die Sprache also nicht in einer Art Bypass umgangen werden kann. Aber das hat m.E. nichts damit zu tun, dass die chinesischen logographischen Zeichen keine Grapheme repräsentieren, sondern Morpheme zur Begriffsbildung sind. Was mich am meisten an dem Artikel erstaunt hat, ist nicht seine Beweisführung, sondern seine Grundthese, dass die Vorstellung existiert, die chinesische Schrift mache Sprache umgehbar. Mir ist eine solche Vorstellung gar nicht bekannt gewesen. Darin liegt für mich eher die Neuigkeit.

(03.03.15 10:29)Hellstorm schrieb:  2. Was digitale Textformen mit Nachschlagen zu tun haben will, verstehe ich nicht ganz, bzw. was der Unterschied zum Deutschen sein soll. Auch im Deutschen ist es ungemein praktischer, ein Wort in einem langen Text per Volltextsuche suchen zu können. Ich sehe da wirklich absolut keine Differenz zwischen Chinesisch und Deutsch. Und wenn du von Wörterbüchern redest: Chinesische Wörterbücher sind sortiert. Üblicherweise nach der Aussprache des ersten Zeichens, aber es gibt auch andere Reihenfolgen (Radikal oder auch einfach nach Wörtern). Das Problem ergibt sich doch nur bei unbekannten Zeichen, aber selbst die findet man normalerweise problemlos (es gibt ja jeweils den Radikal-Index oder auch den sehr hilfreichen 難字-Index).
Ich bin beim Japanischlernen noch am Anfang und mit den Kanji nicht vertraut. Bisher hat sich bei mir der Eindruck ergeben, dass das Nachschlagesystem eine große Hürde darstellt, die in logographischen Zeichen festgehaltene Information zugreifbar zu machen. Da ist zum Einen der Inititialaufwand und das Training, die notwendig sind, um das gesuchte Element nachzuschlagen. Und auch im Finalstadium verspricht selbst Hadamitzky nicht, die gleiche Geschwindigkeit wie in unseren alpabetischen Systemen zu ermöglichen.
"Unbekannte Zeichen" sind ja erst einmal grundsätzlich gleich Tausende vorhanden, selbst für Muttersprachler. Für Anfänger scheidet das Radikalsuchsystem auch erst einmal aus, da sie die Radikale noch gar nicht kennen und selbst das Erlernen von nur Hunderten statt Tausenden Elementen eine Hürde darstellt, die mit unserem Alphabet nicht vergleichbar ist. Über die Strichzahl kann man sich früher, aber nicht schneller behelfen. Über die digitalen Techniken stehen aber jetzt dich eine Reihe von Möglichkeiten zur Verfügung, Texte ohne zeitraubende Nachschlagbarbeit zu durchsuchen (das gilt natürlich auch für unsere Schriftsysteme, doch waren diese doch schon immer gut nachschlagbar). Da mir aber die praktische Erfahrung selbst fehlt, werde zu diesem Thema keine weiteren Behauptungen aufstellen.

(03.03.15 10:29)Hellstorm schrieb:  3. Der Telegraphencode ist auch nur eine weitere Zeichenkodierung, die letzten Endes auch nur auf den Morse-Code aufgesetzt wurde. Zeichenkodierungen sind die Grundlage von moderner Informationsübertragung, von daher sehe keinen großen Unterschied. Klar, man hat diesen Zwischenschritt Text-in-Telegraphencode und Telegraphencode-in-Text, der noch vor dem Morsen geschieht, aber das ist auch kein großer Unterschied gegenüber dem Morsen an sich: Da muss der Text ja auch erst in Morsecode umgewandelt werden. Und heute ist Chinesisch genau wie Deutsch auch in den Zeichenkodierungen absolut gleich kodiert: Einfach nur ein Zahlenwert.
Die Argumentation Bodmers, die ich angeführt habe, sollte die Entscheidung der chinesischen Regierung vom 9. Februar 1956 unterstützen, das lateinische Alphabet zu übernehmen. Die Betonung bei den Schwierigkeiten lag auf der Vierstelligkeit des Zahlencodes, der für ein chinesisches Zeichen erforderlich ist. Ohne eine technische (z.B. elektronische Routine) dürfte eine solche Encodierung kaum ohne entsprechenden Zeitverlust möglich gewesen sein. Umgekehrt formuliert ist in der elektronischen Datenwelt dieser Nachteil praktisch aufgehoben. Darum ging es mir ja nur: anhand eines Beispiels, das die für uns geltenden Vorteile moderner Informationsübertragung noch übersteigt, zu veranschaulichen, dass ich nicht der Meinung bin, dass früher alles besser war - wonach du mich ja gefragt hast.
(03.03.15 10:29)Hellstorm schrieb:  4. [...] Die Rückständigkeit von chinesischem Druck würde ich wohl eher auf die allgemeine wirtschaftliche Rückständigkeit des Landes zurückführen. [...]
Mag sein. Bodmer hat sie explizit auf die chinesische Schrift zurückgeführt.
(03.03.15 10:29)Hellstorm schrieb:  5. Heutige Technik erleichtert nicht nur den Austausch mit China, sondern auch mit Frankreich oder Bayern. Das ist doch völlig klar. Was das speziell mit China zu tun haben sollte, weiß ich nicht. China ist wohl eher an unsere Kultur herangerückt indem es sich dem Kapitalismus verschrieben hat, oder auch schon damals in der Xinhai-Revolution. Digitale Kommunikation hat damit doch nichts zu tun: Chinesen schreiben sich größtenteils auch nur untereinander, oder wann bekommt der normale Deutsche mal eine E-Mail auf Chinesisch?
Die Hürden für eine Kommunikation mit Frankreich (oder Bayern) waren vorher schon denkbar gering. Die mit China dagegen nicht nur aus politischen Gründen, sondern auch aufgrund der Sprach- und Schriftbarriere enorm. Chinesische Bücher standen in den wenigsten Bibliotheken im Westen. Eine Anschaffung lohnte sich nicht. Heute - in digitaler Zeit - sind Verfügbarkeit und Zugriff durch Internet und digitale Textform aber deutlich erleichtert. Inhalte können mit technischen Methoden nach Keywords durchsucht werden. Der Zeichensatz spielt kaum eine Rolle. Ich kann mich erinnern, dass Archäologen in den 1980er oder 1990er Jahren beklagten, dass in China bedeutende Funde und Erkenntnisse gemacht wurden, dieser aber nur schwer in die westlichen wissenschaftlichen Publikationen Eingang fänden, weil die Chinesen oft nur in chinesischer Sprache publizierten und ihre Periodika schwer verfügbar waren. Du magst recht haben, dass die politischen Änderungen weitaus wichtiger für den angestiegenen Austausch sind. Aber sowohl das Anwachsen der Verfügbarkeit als auch der inhaltlichen Durchsuchbarkeit des Informationsmaterials durch die technischen Fortentwicklung ist für den chinesischen Sprach- und Schriftraum besonders hoch ausgefallen. Wenn ich richtig informiert bin. Auch das zielte in Richtung: nicht alles war früher besser.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.03.15 22:24 von Mikasa.)
03.03.15 20:50
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an.nico


Beiträge: 2
Beitrag #29
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
@mikasa: hätte dir gerne eine persönliche antwort gegeben... darf aber wohl (noch) nicht... vielleicht schreibst du mich an..
05.07.15 16:21
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.639
Beitrag #30
RE: Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
(05.07.15 16:21)an.nico schrieb:  darf aber wohl (noch) nicht

Wir hatten in letzter Zeit ein paar Probleme mit Spammern, daher ist da jetzt eine 24 Stunden PN-Sperre für neu registrierte Mitglieder. Versuchs morgen nochmal. zwinker

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.07.15 18:38 von frostschutz.)
05.07.15 18:37
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Japanisch im Sauseschritt - Second Hand-Börsen? Gebrauchtbestände zum Ankauf?
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