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Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #41
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Hab gerade ein Interview mit Ian Buruma gefunden, zur Frage der "Schuld- und Schamkultur":
http://www.taz.de/pt/2005/04/13/a0182.nf/text

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
13.04.05 11:57
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Anonymer User
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Beitrag #42
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Nur in aller Kürze eine Information zu dieser Schulbuchdebatte. Hier und andernorts wurde immer wieder beklagt, daß die japanischen Schulgeschichtsbücher - und speziell das im Moment debattierte - dieses verharmlosen und jenes nicht erwähnen etc.

Das klingt in meinen Ohren oft so, als ob die Leute, die das - völlig zu Recht! - einfordern und beklagen, die Vorstellung hätten, daß man z. b. zu den Trostfrauen oder zu Nanking oder wozu auch immer eben ein paar Kapitel in diese Bücher aufnehmen sollte. Aber wer glaubt, daß DAS üblicherweise das Problem ist, der verkennt die Relationen. Er geht möglicherweise von seinen eigenen deutschen Geschichtsbüchern aus, in denen z. B. die Geschichte des Zweiten Weltkrieges ja doch ziemlich ausführlich behandelt wird, und wo es nicht weiter schwierig wäre, noch ein oder zwei KAPITEL zu Sachen zu ergänzen, die man gern ergänzt hätte.

Wenn man sich aber ein japanisches Geschichts-Lehrbuch zur Hand nimmt (und das sollte man auf jeden Fall einmal tun, um zu wissen, wovon man eigentlich spricht!), dann ist es üblicherweise so, daß in einem Buch von insgesamt ca. 400 Seiten sage und schreibe 4 (in Worten: VIER) Seiten sich überhaupt nur mit der Zeit des zweiten Weltkrieges befassen. Und von diesen vier Seiten widmen sich auch noch zwei dem Zweiten Weltkrieg in Europa. Es bleiben also ganze zwei Seiten für den Großen Asiatisch-Pazifischen Krieg. Und wenn man dann noch in Rechnung stellt, daß diese Seiten natürlich auch noch Karten und Fotos (z. B. obligatorischerweise eines vom zerbombten Hiroshima) enthalten, DANN hat man die richtige Vorstellung von der Sache. Eine Forderung nach zusätzlichen "Kapiteln" über einzelne Themen im Zusammenhang mit dem Krieg würde eine komplette Umstrukturierung des Lehrbuches erfordern, denn es wäre ja doch etwas merkwürdig, wenn man den Verlauf der Kriegszeit in zwei Seiten überblicksartig schildert und anschließend noch weitere Seiten mit Themen über Trostfrauen, Nanking und medizinische Experimente daranhängt.

Dieses zur Zeit debattierte Buch macht einen Schritt in diese Richtung, denn dort widmet sich tatsächlich etwa die gesamte zweite Hälfte des Buches der jüngsten Geschichte inklusive des Krieges. Das heißt, im Rahmen DIESES Buches wären Kapitel über einzelne Problemthemen durchaus nicht unangebracht. Aber wenn man weiß, wer dieses Buch geschrieben hat, dann verwundert es nicht, daß sich dazu nichts findet. Einen großen Sympathiepunkt bekommt dieses Buch in Japan aber eben doch zugeschrieben, nein - eigentlich sind es zwei Punkte: Zum einen ist es wirklich quasi das erste Geschichtsbuch, daß behaupten kann, sich überhaupt in angemessener Seitenzahl der jüngsten Vergangenheit zu widmen, und zum anderen hatte der Verlag dieses Buch, das ja schon seit Jahren kritisiert wird, in einer eindrucksvollen PR-Kampagne in die Buchhandlungen gebracht. Die Kampagne lief unter dem Slogan: "Dies ist das so verteufelte Geschichtsbuch. Wir wollen, daß Sie sich selbst ein Bild machen können. Lesen Sie und urteilen Sie selbst!" Die Kampagne war ein voller Erfolg (ich habe mir natürlich auch ein Exemplar gegriffen), hat die Kassen des Verlages und seiner Hintermänner gefüllt und außerdem eines bewirkt: Die Japaner, die dieses Buch gelesen haben, sind von der reinen Tatsache, daß dort - im Gegensatz zu allen Geschichtsbüchern, sie selber benutzt haben - die Kriegsvergangenheit viele Seiten füllt und detailliert beschrieben wird, so überwältigt, daß sie sagen: "Es mag ja sein, daß das Buch noch immer dieses oder jenes verharmlost oder verschweigt, aber es ist auf alle Fälle ein Schritt in die richtige Richtung und VIEL BESSER als die alten/anderen Büchern, die eine Beschäftigung mit dem Krieg überhaupt nur auf nur ganz wenigen Seiten betreiben. Im Vergleich zu den alten/anderen Büchern ist dieses hier ein gewaltiger Fortschritt."

Ok, ich gebe zu, daß das jetzt nicht "in aller Kürze" war, aber viel kürzer bekam ich es nicht hin.

Viele Grüße, Holger.
14.04.05 12:30
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Joker


Beiträge: 18
Beitrag #43
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Vielleicht kann ich dem Thema keinen neuen Aspekt zuteilwerden lassen, aber mich wuerde interessieren wie Ihr mit dem Thema in Bezug auf Eure japanischen Freunde umgeht?!

Das heisst: sprecht Ihr sie offen auf Leute wie Kanji / tsukurukai etc an?
Thematisiert Ihr das wenn Ihr in Japan seid?

Mir faellt das schwer, (klar, schwieriges Thema an sich) aber ich will auch nicht als der unsensible Auslaender abgestempelt werden...
Als ich das letzte Mal drueben war hatte ich es kurz angesprochen dass der Diskurs ueber die Darstellung der (Kriegs-) Vergangenheit auch in Deutschland Thema ist, aber da kamen von der Seite meiner Freunde keine Reaktionen...

Zu Holger:

es geht nicht um Quantitaet es geht um Qualitaet!!!
Lieber eine Seite ausgewogene/richtige/ realistische Informationen, als 380 Seiten Schrott!! (Siehe "Sensouron" von Kobayashi)

Ich finde es ueberhaupt nicht einen Schritt in die richtige Richtung wenn diese Leute jetzt ein riesen Forum (sowohl das Buch als auch in den Medien) bekommen um ihren geistigen Muell zu bewerben!!!
Sorry, aber vielleicht denkst Du noch mal nach bevor Du etwas schreibst!!!
14.04.05 22:49
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #44
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
@Joker: Den letzten Satz hättest du dir verkneifen können, oder? Holger hat sich offensichtlich viel Mühe und auch Gedanken gemacht, wenn auch ganz andere als du. Seine Einordnung des besagten Geschichtsbuchs in den Zusammenhang anderer/älterer japanischen Geschichtsbüchern fand ich sehr kenntnis- und aufschlussreich. Er berücksichtigt in der Tat nicht den Hintergrund der anscheinend (ich weiß fast nichts darüber)nationalistisch gefärbten Gruppe, die hinter dem Buch steht. Vielleicht könntest du uns hier mal einen kleinen Überblick darüber verschaffen, was das für Leute sind (du erwähntest einen "Kanji" und "tsurukai") und was ihre Intentionen sind oder uns mit entsprechenden (bitte seriösen und unabhängigen!) Links versorgen.

Ich habe eigentlich ganz gute Erfahrungen damit gemacht, solche Themen Japanern gegenüber anzusprechen. Lag aber vielleicht daran, dass es sich meist um gute Freunde/Familie handelte, oder diejenigen viel Kontakt mit westlicher Kultur hatten. Man muss das natürlich schon vorsichtig einfädeln, die japanische konsensorientierte Gesprächskultur beachten, und nicht allzu schnell Verständnis erwarten. Gelegentlich kriegt man dann durchaus kritische Untertöne zu hören, die bis zur totalen Ablehnung der Regierungspolitik gehen. Auch Nationalismus und Staats-Shinto finden viele Japaner schlimm. Koizumis Besuche am Yasukuni-Schrein z.B. finden dann aber auch oppositionell eingestellte Japaner oft ganz unbedenklich, und dass das im Ausland, insbesondere in China und Korea soviel Staub aufwirbelt, sehen selbst solche Japaner als Einmischung in innere Angelegenheiten. An solchen Punkten wird die Diskussion schnell schwierig.

正義の味方
14.04.05 23:55
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #45
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Hier ist nochmal der Holger.
Aehm. Pardon, aber sitze ich im richtigen Film?
Ich habe doch mit keiner Silbe erwaehnt, dass ICH diese Ansicht vertrete, dass dieses Buch ein Schritt in die richtige Richtung ist. Ich bitte doch sehr um Pardon, aber spreche ich Klingonisch? Ich habe lediglich versucht aufzuzeigen, welche Beurteilung das Buch in weiten Teilen der japanischen Oeffentlichkeit (nicht etwa in MEINEN Augen) erfaehrt, und warum eben viele Japaner nicht recht nachvollziehen koennen, warum es um das Buch solchen Wirbel gibt. Fuer SIE ist das naemlich ein geradezu "fortschrittliches" Buch.
Auch lag es mir fern, hier den gesamten, mit diesem Buch in Zusammenhang stehenden Diskurs zu repetieren. Ich dachte, die Diskutanten wuessten im wesentlichen darueber Bescheid, wer das Buch geschrieben hat und warum. Wie koennte man sonst dazu diskutieren? Ich wollte also lediglich, EINE FACETTE zur Sprache bringen, die mir oft uebersehen scheint. Mit KEINER SILBE habe ich erwaehnt, dass die positive Beurteilung dieses Buches auch meine eigene Zustimmung findet!

Ich finde - offen gesagt - die Anwuerfe hier nicht nachvollziehbar. Tut mir leid, aber irgendwie komme ich mir jetzt doch ziemlich komisch vor hier und bin in der Stimmung, den Satz vom "Dann macht euren Dreck doch alleene" zu zitieren.
15.04.05 05:38
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #46
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Ich war positiv überrascht, daß hier noch keine Schlammschlacht stattgefunden hat, obwohl das Thema nicht weniger kontrovers ist als so manches andere, wo aus dem Forum schnell ein Boxring wurde. Nur deshalb habe ich mich eingemischt, und ich finde es bedauerlich, daß es nun doch in Richtung "Schlammcatchen" geht.

Der Nachteil an einer solchen schriftlichen Diskussion ist der, daß man das Gesicht des anderen nicht sehen kann und manches in den falschen Hals kriegt. Der Vorteil besteht darin, daß man seine eigene Aussage noch mal lesen kann, bevor man sie öffentlich macht.

Mit den Nachteilen müssen wir leben. Ob wir die Vorteile nutzen, bleibt uns überlassen, aber ich habe nicht die leisteste Ahnung, was dagegen sprechen sollte. Ich nenne hier keine Namen, aber ich denke just in diesem Moment an bestimmte Personen, und ich hoffe, diejenigen fühlen sich angesprochen.

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
15.04.05 07:04
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #47
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Schließe mich meiner Vorrednerin an: Bitte keine neue Schlammschlacht!!! Dieser Thread wurde neu aufgemacht, weil ein anderer zum selben Thema in eine solche ausgeufert ist und geschlossen werden musste. Ich empfehle die Lektüre von Ma-kuns erstem Beitrag auf Seite 1 hier in diesem Thread.

Zitat: Mit KEINER SILBE habe ich erwaehnt, dass die positive Beurteilung dieses Buches auch meine eigene Zustimmung findet!

Stimmt, aber ich gebe zu, dass auch ich es trotzdem so verstanden hatte und entschuldige mich dafür. Mag daran liegen, dass du den positiven Ansätzen des Buches rein quantitativ soviel Raum eingeräumt hast. Wie der kleine Schwan ganz richtig bemerkte, wäre das Missverständnis in einer Diskussion von Angesicht zu Angesicht erst gar nicht aufgekommen.

Kann uns aber vielleicht wirklich mal jemand was zu den Hintermännern des Buches erzählen?

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.04.05 08:51 von atomu.)
15.04.05 08:50
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Joker


Beiträge: 18
Beitrag #48
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Es geht darum dass ich nicht verstehen kann wie man versucht diesem Buch einen positiven Aspekt abzugewinnen wenn man weiss welche Leute (die nationalistische Gruppe "atarashii rekishi kyoukasho tsukurukai") mit welcher Intention (bewusste Falsch-Darstellung der Geschichte) dahinterstecken!
Da geht mir echt der Hut hoch!

Ich denke Bildung ist das wichtigste Gut, und wenn Du dich so gut im japanischen Erziehungsssektor auskennst Holger, warum erwaehnst Du dann nicht dass dieses Buch auch in Sonderschulen eingesetzt wird, also lernschwaechere Kinder damit unterrichtet werden?!
Vielleicht laesst dies die Subtilitaet dieser Gruppe erkennen, da ist es doch kein Wunder dass die / einige Japaner dieses Buch "moegen" oder?

Es liegt mir fern hier jemanden vergraulen zu wollen oder Streit zu suchen, aber der Unterton in Holgers Beitrag gefiel mir ueberhaupt nicht.

An Links habe ich nicht viel gefunden:
http://www.jiyuu-shikan.org/e/korea/index.html
die Seite einer aehnlichen (geschichtsrevisionistischen) Gruppe

http://www.dijtokyo.org/?page=publicatio...p;p_id=695
ein Buch zum Thema

http://www.dijtokyo.org/?page=publicatio...p;p_id=867
noch eins

Generell lassen sich alle Beitraege von Steffi Richter zu dem Thema empfehlen...
http://www.uni-leipzig.de/forschb/03/2003_1327_v.html
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.04.05 13:48 von Joker.)
15.04.05 13:39
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Anonymer User
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Beitrag #49
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Nochmal Holger - und zwar zum letzten.

Wenn jemand behaupten kann, ein Gegner von jeglicher Form von Vergangenheitsbeschönigung zu sein, dann ist das vermutlich ein Alt-68-er wie ich. Meine persönliche Meinung zu diesem Buch brauche ich hier nicht auszuwalzen, weil sie a) nichts zur Sache tut (was nützt Euch die persönliche Meinung eines x-beliebigen Unbekannten aus den Weiten des Netzes?), b) sicher sehr mit der allgemeinen Meinung hier übereinstimmt und c) HABE ich sie sogar angedeutet, indem ich schrieb, daß solche Kapitel zu recht gefordert werden und daß das besagte Buch die Gelegenheit geboten hätte, solche Kapitel aufzunehmen, dies aber nicht getan wurde und dies - wenn man die Hintermänner anschaut - nicht zu verwundern braucht. Schreibt solche Sätze jemand, der mit dem Buch sympathisiert?

Mir ging es aber in meinem Beitrag einfach nur darum, zu zeigen, wie das Buch in der japanischen Öffentlichkeit aufgenommen wird/wurde. Ich schrieb, daß dieses Buch "in Japan" (!) die genannten zwei Sympathiepunkte zugeschrieben bekommt. Bin ICH Japan?!

Wieso erwähne ich nicht, daß das Buch auch in Sonderschulen eingesetzt wird? Weil ich das erstens nicht wußte, und zweitens - wie ich auch deutlich sagte - EINEN Punkt hier beisteuern wollte. Ich hatte NIE die Absicht, die gesamte Problematik um dieses Buch in all ihren Facetten und Dimensionen auch nur halbwegs erschöpfend darzustellen.

Ich habe mir - weil ich darüber entsetzt war - WIE SEHR mein Beitrag mißverstanden wurde, denselbe noch etliche Male durchgelesen. Ich kann nach wie vor keinerlei "Unterton" darin finden. Meine Darstellung habe ich nach bestem Wissen und Gewissen versucht, objektiv zu halten - sine ira und studio. Ich sagte schlicht und informativ "Dieses und jenes ist in Japan so". Was man hier für "Unteröne" in dem Beitrag finden will, entzieht sich meinem Verständnis.

Aber wie auch immer. Ich überlasse euch gern das Feld. Hier irgendwelche Schlammschlachten zu beginnen oder zu führen ist wirklich das allerletzte, was ich überhaupt wollte oder wofür ich Zeit hätte. Auf Wiedersehen.
15.04.05 14:24
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Shinja


Beiträge: 636
Beitrag #50
RE: Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
Eigentlich fand ich Holgers Beitrag sehr konstruktiv, und ich hatte auch keinesfalls verstanden, er würde die Ansicht vertreten, das Buch sei ein großer Fortschritt...

Jedenfalls hoffe ich, dass die Drohung, nichts mehr zu dem Thema beizutragen nicht ernst gemeint war oder nochmal überdacht wird.

Ich fand dass Holgers Beitrag in einem sehr guten Stil (keine tausend Ausrufezeichen, nicht viele Fehler, Beachtung der groß-kleinschreibung, sachliche Formulierung) geschrieben war und einige Informationen gegeben hat, die bisher in diesem Thread nicht erwähnt wurden.

Ich möchte jetzt niemanden anklagen, aber ich denke, Joker hätte in seiner Antwort Holger vielleicht nicht so direkt angreifen sollen. "Sorry, aber vielleicht denkst Du noch mal nach bevor Du etwas schreibst!!! " Hättest er, wie atomu schon sagte, diesen Satz weggelassen, wäre es meiner Meinung nach viel besser gewesen.

Ich kann aber sehr gut verstehen, dass einem der Hut hochgeht, wenn man liest, das Buch sei ein Schritt in die richtige Richtung, aber es wird oft genug von den admins darauf hingewiesen, dass man in dem Fall schlich und höflich antworten soll, insbesondere wenn der vorhergehende Beitrag ebenfalls ordnungsgemäß formuliert war.

Ich hoffe, dass ich jetzt damit niemanden verletze.

Wie auch immer, zurück zum Thema:
Eine Reihe von euch haben japanische Bekannte. Denken die auch so über das Buch, wie Holger uns angibt, also dass es ein Schritt in die richtige Richtung sei? Oder sind sie realistischer (meiner Meinung nach realistischer, es gibt bestimmt auch welche, die sagen, es sei tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung. Solange ich das Buch nicht selbst gelesen habe orientiere ich mich an Beiträgen anderer, die ich für seriös genug befinde)

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
15.04.05 19:55
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Japans Rolle (und Schuld) im pazifischen Krieg
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