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Kana mit Heisig
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KlausG


Beiträge: 12
Beitrag #11
RE: Kana mit Heisig
Ja, diese Einwände habe ich erwartet. Vielleicht ist die Frage, ob "Eselsbrücken" hilfreich sind oder nicht, auch einfach eine Geschmacksfrage. Ich kann mich da dem Posting von Imoto-chan aus dem Thread "Kanji lernen mit Heisig" dieses Forums anschließen:

Zitat: Das hat Methode. Es gibt da ein nettes Buch bei rororo von Robert Kleinschroth mit Namen "Sprachen lernen". Lohnt sich absolut, es geht ausschließlich um Lerntechniken. Laut dieses Buches haben absurde Bilder und Sachverhalte ein wesentlich höheres Merkpotential, weil sie nicht banal sind. "Hund beißt Mann"? Langweilig, passiert jeden Tag. Aber "Mann beißt Hund", das merkt man sich (...)

Bevor ich mit der Arbeit an dem Buch angefangen habe, kam mir der Gedanke: "Moment mal, die Kana sind doch gar nicht so schwierig, braucht die (deutschsprachige) Welt dazu wirklich noch ein neues Lehrbuch?" Aber dann habe ich mal kurz nachgerechnet, wie lange es damals gedauert hatte, bis ich die Kana neben dem Studium komplett intus hatte... Und es war deutlich länger als die 6 Tage, die man mit der Heisig-Methode braucht.

Vielen Dank für Eure konstruktive Kritik!

Klaus
12.07.06 22:50
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irgendwer


Beiträge: 198
Beitrag #12
RE: Kana mit Heisig
Ich weiß, da gibt es schon Threads zu, aber ich einfach partout nicht meinen Mund halten :-p

das Problem ist - und ich will das nicht als Miesmacherei oder so verstanden wissen - daß es nicht reicht, die Zeichen (seien es jetzt Kanji, Hiragana oder Katakana) nur auswendig zu lernen.

Sie müssen so auswendig gelernt sein, daß man innerhalb des Bruchteils einer Sekunde sofort weiß, was gemeint ist.

Wenn man... keine Ahnung ... im Alltag z.B. irgendwo ein Hinweisschild sieht, dann hat man ja nicht die Zeit, sich da an die ganzen Geschichten zu erinnern.

Diese Techniken sind ja nicht neu, die meisten "Gedächtnisfreaks", also Leute die auf irgendwelchen Gedächtniswettbewerben teilnehmen, z.B. ein Kartenspiel merken etc. nutzen ja ähnlich Techniken.

Aber bei einer Sprache: Das ganze muss aus dem Unterbewußtsein kommen, quasi aus der Hüfte geschossen. Sonst kann man ja nie einen Text flüssig lesen.

Wobei diese Tricks imho aber helfen ist
1.) wenn man generell schlecht auswendig lernt, und sich das Zeichen partout nicht merken kann, auch wenn man länger drüber nachdenkt. Quasi um einen "Start" zu bekommen.
2.) wenn es "bestimmte" Zeichen gibt, die partout nicht funktionieren.

Bei Hiragana&Katakana kann das noch ganz gut funktionieren.

Die Behauptungen, die Heisig für sein Kanji-Buch aufstellt sind aber imho unseriös und damit hat das Buch bei mir schon verloren...
13.07.06 00:10
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Hellwalker


Beiträge: 492
Beitrag #13
RE: Kana mit Heisig
Um dann doch endlich mal was Konstruktives zu schreiben =),... ich bin genau der gleichen Meinung wie irgendwer. Habe es bei Japanischtests so erlebt, dass ich mich an die Schreibweise nicht erinnern konnte und meinem Kumpel - bekennender Heisig-Fan - die Geschichten zu den Kanjis nicht mehr eingefallen sind (jedenfalls nicht rechtzeitig) - so what ...

Jetzt kann man sagen, wenn kein Zeitdruck da ist, können Heisig-Lerner Kanjis schreiben und andere nicht so gut. Aber in einer Nicht-Test-Situation kann man auch jederzeit sein Denshijisho für Zweifelsfälle rauskramen - ...

Meine Theorie ist, dass weniger Heisigs Technik als die Motivation, die Technik anzuwenden bzw. zu erlernen, den Effekt macht. Wenn man sich hinsetzt und alle Kana eine Woche lang jeden Tag lernt, würde ich nicht ausschließen, dass man am Ende genauso weit wäre wie mit Heisig. Wahrscheinlich hätte man mehr Zeit investiert, die Frage ist nur, ob Heisigs versprochene 3 Stunden auch wirklich funktioneren ...

Gleiches gilt im Übrigen für die Kanji. Wer Kanjilernen langweilig findet und keine Motivation hat bei Nr. 1 von 2000 Jouyou-Kanji anzufangen, dem hilft vielleicht Heisigs Methode, diese Motivationslücke zu schließen. Ich hatte eigentlich immer Spaß am Kanjilernen und auch nie irgendwelche Probleme damit.

Und letztlich ist es sowieso wie Klaus schon gesagt hat Geschmacksache, schließlich muss die Lernmethode zum eigenen Lernstil passen.

習うより慣れろ
13.07.06 00:58
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kage


Beiträge: 187
Beitrag #14
RE: Kana mit Heisig
Eselsbrücken an sich sind ja nicht schlecht
nur, wenn sie dann - für meinen Geschmack - zu kompliziert und aufwändig sind, wirds ein bißchen seltsam.
Prägnant und außergewöhnich ist prima, aber um 3 Ecken (siehe o.g. Geschichte mit dem Eis und dem Tshört) wirds schon ein Selbstzweck oder zu großer Akt.

Ich hatte mal son Alfabet-Lernbuch fürKinder gesehen, da gab es für jeden Buchstaben ein Wort, das mit dem Buchstaben anfing, und aus dem Buchstaben wurde genau dieser Begriff 'gemalt'. (klar wie ichs meine, oder?)
Ich weiß nicht, ob das bei dieser Heise-Methode auch irgendwie beabsichtigt ist (kenn das Buch nicht, nur diees Beispiel), aber "Softeis" wäre ja eh falsch, da das nicht in hiragana geschrieben würde.
13.07.06 08:02
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #15
RE: Kana mit Heisig
Auf die Gefahr hin zu wiederholen, was andere bereits geschrieben haben, aber ...

Also mal ganz ehrlich, wer sich ein Buch extra zum Kana-Lernen kauft, der hat glaub ich nicht mehr alle Tassen im Schrank, oder er hat nicht ordentlich nachgedacht als er sich sein Japanese-Learning-Starter-Kit zusammengestellt hat.

Ich hab damals mit einem VHS-Kurs angefangen - und wir wissen alle, VHS-Kurse sind nicht gerade intensiv - aber selbst da hatten wir einmal an einem WE eine Sonder-Kana-Power-Stunde, und die Sache hatte sich. Die einfachste Methode schön brav 2x46 Kärtchen malen (Schreibweise gibts auf zahlreichen Internetseiten - s. Forumlinks - erklärt) und einfach mal ein zwei Stündchen hinsetzten und nach dem Karteikartenprinzip lernen + Schreibübungen. Das wiederholt man noch ein paarmal, und wenn man sich dann gleich schön brav von Romaji Umschriften verabschiedet, womit man eigtl. gar nicht anfangen sollte, dann gehören bald die beide Kana-Schriften, zumindestens Hiragana (und Katakana auch halt dann ein bisschen später), wie das ABC auch, bald zu den einfachsten Dingen der Welt. Ich finde die Heisig Methode generell nicht schlecht, aber wenns um Kana geht, haben Eselsbrücken echt nichts zu suchen!!!

nun auf die Gefahr hin etwas OT zu werden...

Heisigs Methode (wenn man überhaupt sagen kann, dass es seine ist, denn auf die Idee sich Eselsbrücken mit Hilfe der Bedeutungen der Radikale bzw. Kanji-Bestandteile zu bauen, ist bestimmt nicht er gekommen, sondern das wurde garantiert schon von Lernenden der Japanischen Sprache weit vor seiner Zeit benutzt) ist meiner Meinung nach nur für zwei Dinge gut.

1. Man kann sich die Bedeutung der EINZELNEN Zeichen leichter merken. Was einem oft hilft wenn man unbekannte Wörter, die mit bekannten Zeichen geschrieben werden, zum ersten mal sieht, weil man mit Hilfe des Satzsusammenhangs die tatsächliche Bedeutung des Wortes sehr gut raten kann. Wenn es dann aber um Vokabeln geht, sollte man seine "Ich-erinnere-mich-an-das-Kanji-mit-der-Heisig-Methode"-Phase aber schon längst hinter sich haben, denn schließlich haben wir hoffentlich alle den Anspruch Japanisch samt Kanji (zum. Jouyou) eines Tages wie bspw. englische Texte (um eine für uns Nicht-Muttersprache mit lateinischen Buchstaben zu nennen) lesen, und verstehen zu können.

2. Wenn es darum geht Kanjis aktiv zu schreiben. Hier können die Bildergeschichtchen auch im Alltag nützlich sein, natürlich nur bei eher selteneren Kanjis. Außerdem hat man in der Situation in der man ein Kanji schreibt, auch eher die benötigten paar Millisekunden Zeit, um sich seine Eselsbrücke ins Gedächtnis zu rufen.

Zusammenfassend: Kanji-Lernen mit Heisig allein, ist sowieso nicht so ne gute Idee, weil die Methode einem für die Aussprache der Zeichen recht wenig bringt, und wenn dann braucht man es bloß zum aktiv schreiben, wobei ja - wie bei vielen Japanern bzgl. seltenerer Kanjis auch häufig der Fall - dank der Segnung unseres Zeitalters mit PCs und dergleichen, die passiven Kanji-Kenntnisse meist ausreichen (leider, ich wäre gerne gezwungen mehr selbst zu schreiben, dann sitzts einfach besser). Außerdem ist Heisig nicht so toll weil man in einen Rahmen bzgl. der Reihenfolge der Kanjis gepresst wird, der überhaupt nicht mit der Rangliste bzgl. der Frequenz des Erscheinens der Zeichen im Alltag korelliert.

=> Heisig ist ne nette Inspiration, aber um es mit den Worten von Frank Sinatra zu sagen "I did it my way". Baut euch lieber eure eigenen Eselsbrücken (muss man im Heisig sowieso irgendwann weiter hintern selber machen) und benutzt doch einfach die Originalbedeutungen der Radikale, für die Stories.
Und die Bedeutung der anderen Kanji-Bestandteile, die keine Radikale sind, lässt sich meist auch leicht rausfinden, weil sie zum größten Teil selbst einfach Kanjis sind. Für die restlichen Bestandteile selbst ausdenken.
(vielleicht sollte ich diese kleine OT-Eskapade mal bei Gelegenheit in den richtigen "Kanjilernen mit Heisig"-Thread posten. augenrollen )



... um wenigstens zum Schluss wieder "in topic" zu sein, und den Grund für meine OT-Extravaganza anzugeben. Wenn Heisig IMHO nicht einmal was bei den geläufigeren Kanjis zu suchen hat, ist dies für die Kana erst recht nicht der Fall. Die Kana müssen zu 1000% "aus der Hüfte geschossen kommen" (um einen JNler zu zitieren, und da sie zudem nicht schwer zu lernen sind (wems zu schwer ist -> Japanisch ist nix für dich, da min. 2000 von diesen komischen Zeichen, die noch viel gemeiner sind und zudem noch tausende von Lesungen und Bedeutungen haben, auf dich zukommen) kann man die sich auch einfach mal so reinprügeln.

HÄNDE WEG VOM KANA-BUCH,
DENN KANA-LERNEN IST KEIN FLUCH!!!

IST KANA-LERNEN DOCH EIN FLUCH,
WAR JA-PA-NISCH BLOß EIN VERSUCH!

(*über mich selbst erschrocken den Kopf schüttel*)

hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.07.06 00:05 von gakusei.)
13.07.06 23:53
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KlausG


Beiträge: 12
Beitrag #16
RE: Kana mit Heisig
Zitat: Das wiederholt man noch ein paarmal, und wenn man sich dann gleich schön brav von Romaji Umschriften verabschiedet, womit man eigtl. gar nicht anfangen sollte, dann gehören bald die beide Kana-Schriften, zumindestens Hiragana (und Katakana auch halt dann ein bisschen später), (...)

Kana lernen ist kein Fluch,
doch warum nicht mit Kana-Buch?

gakusei quälen Kana-Karten,
mußt' des Sonntags noch "durchstarten"
und auch häufig wiederholen.
Darum ich hier mein Buch empfohlen:

Einmal lernen, immer "drin"
im Kopf die Kana mit Heisig sind.
Ohne Stress mit Phantasie
ist's Kanalernen leicht wie nie.

Wer sie schon kann, der wird's nie wissen,
Wer sie noch lernt, der will's nicht missen.

Ach, und den Buchpreis stets umgeht,
der Weg zur Stadtbibliothek.

zwinker
14.07.06 08:07
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #17
RE: Kana mit Heisig
hoho

@KlausG: Riesengroßes Kompliment für deinen Umgang mit Kritik! Da können sich einige ein paar Scheiben von abschneiden.

Zitat: IST KANA-LERNEN DOCH EIN FLUCH,
WAR JA-PA-NISCH BLOß EIN VERSUCH!

Die Menschen sind halt sehr verschieden, und der, dem es leicht fällt, der kann sich nie so richtig in den anderen hinein versetzen. Für mich waren die Kana mal ein Fluch (und das, obwohl ich die Dinger an sich immer geliebt habe). Ist lange her, aber ich erinnere mich noch daran. Hätte es damals das JN gegeben, wäre es ja vielleicht besser gelaufen. Oder eben mit diesem Buch...

正義の味方
14.07.06 09:06
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yamaneko


Beiträge: 2.517
Beitrag #18
RE: Kana mit Heisig
@atomu
Da bin ich aber froh, daß ich meine Kritik von gestern wieder gelöscht habe. Ich hatte mit dem verglichen, was man von Theologiestudenten verlangt und von werdenden Ägyptologen.
Es war zu OT und etwas zu bissig. Da gefällt mir die Gakusei-Meinung viel besser.
Klaus ist aber wirklich sehr gut bei Verkraften von "konstruktiver" Kritik.
Allen einen schönen Sommer wünscht
yamaneko

14.07.06 09:13
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #19
RE: Kana mit Heisig
Zitat:Kana lernen ist kein Fluch,
doch warum nicht mit Kana-Buch?

gakusei quälen Kana-Karten,
mußt' des Sonntags noch "durchstarten"
und auch häufig wiederholen.
Darum ich hier mein Buch empfohlen:

Einmal lernen, immer "drin"
im Kopf die Kana mit Heisig sind.
Ohne Stress mit Phantasie
ist's Kanalernen leicht wie nie.

Wer sie schon kann, der wird's nie wissen,
Wer sie noch lernt, der will's nicht missen.

Ach, und den Buchpreis stets umgeht,
der Weg zur Stadtbibliothek.

zwinker

Da KlausG Reime leichtens meistert,
ist auch gakusei gleich ganz begeistert.
Solch Reaktion auf ne Kritik,
verlangt doch gar sehr viel Geschick.
Ne Portion Humor noch obendrein
können nicht alle Posts so sein?

Doch gakuseis Meinung die bleibt hart,
und ist es auch nicht bös gedacht,
ein Buch zur Kana-Büffel Art
arme Studenten ärmer macht.

Bibliothek, das klingt zwar toll,
da bleiben auch die Taschen voll.
Zu einer Frage ist gakusei verleitet,
ist dieses Buch denn so verbreitet?

Doch Pekuniäres ist nur eine Seite,
auch wenn besser einsetzbar,
15 Mücken machen auch nicht pleite,
ein bisschen stechen tun sie zwar.

Worums mir geht das ist der Fakt,
dass Kana Lernen auch ganz nackt
- also ohne Stories - drin sein muss
die stören bloß im Lesefluss!

Kana das muss blitzschnell gehn,
auch wenn keine Eselsbrücken stehn,
und Wiederholen ist eh Pflicht,
drum herum kommt man wohl nicht.
Denn wie er wisst, wer schreiben will,
benutzt Buchstaben - auch ohne Drill.

Doch KlausG brauchst nicht verzagen,
scheinst ein gscheiter Kerl zu sein,
am Hungertuch wirst wohl nicht nagen,
schlaue Leute leben fein.

Und die Moral von der Geschicht,
ein Kana-Buch, das braucht man nicht.
Wers trotzdem leihen, gar kaufen mag,
dem wünsch ich damit nen schönen Tag.

hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.06 02:33 von gakusei.)
15.07.06 02:27
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #20
RE: Kana mit Heisig
wer reitet so spät durch wind und nacht
es ist gakusei, ich habe gelacht... hoho

Zitat: Denn wie er wisst, wer schreiben will,
benutzt Buchstaben - auch ohne Drill.

Denk aber mal an deine Grundschulzeit zurück!

正義の味方
15.07.06 08:33
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Kana mit Heisig
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