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Kana mit Heisig
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yamaneko


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Beitrag #21
RE: Kana mit Heisig
Ich habe auch in der Nacht gelacht und mich über den Humor des gakusei gefreut. ABER:
Ich denke an Hebräisch, Griechisch, Russisch,Arabisch. ...
Alles Sprachen mit Schriften, die zu erlernen waren als Erwachsene ohne Heisig.

Eselsbrücken für Kana könnte man aber mit einiger
Beziehung und kluger Reklame an städtische Bibliotheken verkaufen. Ein Einstieg ins Japanische für mangabegeisterte Jugendliche könnte ich mir auf diesem Weg vorstellen. Über Manga sind schon manche zur Japanologie gekommen.
Edit: OT-Zusatz über Wordtanks und Katakana dictionary hier gelöscht. Die 750 Hieroglyphen, die man in zwei Semestern lernen muß, gehören nicht zu den Sprachen, sondern zu den Schriften die ich ohne Heisig erlernt habe. Die sind an falscher Stelle gestanden. cool
yamaneko

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.07.06 06:24 von yamaneko.)
15.07.06 09:14
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #22
RE: Kana mit Heisig
Um in dieser doch recht einseitigen "Diskussion" auch mal die Pro-Seite etwas zu beleuchten, hier ein paar Ideen. Ich versuche, mich kurz zu halten. Dabei beziehe ich mich auf Gakuseis langen Post, weil er viele interessante Punkte darin miteinbezogen hat (nicht etwa aus persönlichen Gründen).

- Es ist scheint etwas elitär, so harsch gegen die Lerner vorzugehen, die sich doch tatsächlich ein Buch zum Thema kaufen (wie kann man bloss! (ironie)) anstatt sich die Infos im Internet "zusammenzukratzen"; Wir hatten hier auch schon Anfragen von Mitgliedern, die fragten, welche Kana-Tabelle nun "richtig" sei und wieso da mal mehr, mal weniger Silben drauf sind. Also ist es nicht falsch, sich ein ordentliches Lehrmittel zu besorgen!

- Ich selbst habe die Hiragana im Sprachkurs mit Hilfe dieser Bilder gelernt, wo das Hiragana mit einem seinem Laut ähnelnden Gegenstand verbunden wird. Für こ (ko) z.B. war das ein Bild mit zwei Münzen (v. engl. Coins). So haben wir pro Woche ca. 5 Stück gelernt. Da ich als Student mehr Zeit hatte, habe ich auch gleich jede Woche die zugehörigen Katakana "einfach so" gelernt, ohne Bilder.
Wie ihr sicher selbst erfahren habt, sind es zwei Paar Schuhe, ob man das Ding lesen, oder ob man es auch schreiben kann. Ich konnte zwar Kana-Texte (für meinen Level halt) flüssig lesen. Aber wenn ich die Kana selbst schreiben musste, ging das nicht immer. Kennt Ihr das nicht: Man weiss zwar, dass man das Zeichen auch noch Spiegelverkehrt und umgedreht erkennen würde, aber wenn man es dann, ohne Vorlage, schreiben will, dann will einem das v*** Ding einfach nicht einfallen! Es liegt Quasi auf der Zunge, einfach eben im Gedächtnis zwinker Da war das erinnern an ko->coins sehr hilfreich. Mit der Übung verflog diese Gedächtnisstütze natürlich. So schlecht kann also eine Hilfe bei der Schreibweise ja nicht sein, oder?

- Gakusei hat Recht, dass Heisig nicht der Erfinder der Eselsbrücken war - Aber das hat er auch nie behauptet! Er hat jedoch als erster für +2000 Kanjis die Bestandteile durchgehend "benannt" und "festgelegt" (was gilt als ein Primitivelement und welche Formen und Bedeutungen kann es annehmen; natürlich nicht etymologisch korrekt) und so gruppiert, dass sie möglichst aufeinander aufbauend gelernt werden können. Ich finde, entgegen Gakuseis Meinung, ist das nicht ganz einfach. Das muss systematisch gemacht werden, nicht dass man sich selbst fragen muss "War das jetzt A oder B. Und wem habe ich jetzt die Bedeutung "Haifisch" zugewiesen?".

- "benutzt doch einfach die Originalbedeutungen der Radikale" - Dieser Schluss ist zwar naheliegend, zeugt aber etwas von Unwissenheit und kommt vermutlich von jemandem, der das nicht selbst gemacht hat (zumindest nicht konsequent für 2000 Zeichen). Einerseits lassen neuzeitliche Begriffe wie "Computer" einen grösseren/interessanteren Spielraum an Geschichten zu, und das ist bei der Methode essentiell, ausserdem ist ja da noch die kleine, aber nicht unbedeutende Klausel des *eindeutigen* Schlüsselwortes/Primitivs.

-
Zitat:1. Man kann sich die Bedeutung der EINZELNEN Zeichen leichter merken. Was einem oft hilft wenn man unbekannte Wörter, die mit bekannten Zeichen geschrieben werden, zum ersten mal sieht, weil man mit Hilfe des Satzsusammenhangs die tatsächliche Bedeutung des Wortes sehr gut raten kann. Wenn es dann aber um Vokabeln geht, sollte man seine "Ich-erinnere-mich-an-das-Kanji-mit-der-Heisig-Methode"-Phase aber schon längst hinter sich haben, denn schließlich haben wir hoffentlich alle den Anspruch Japanisch samt Kanji (zum. Jouyou) eines Tages wie bspw. englische Texte (um eine für uns Nicht-Muttersprache mit lateinischen Buchstaben zu nennen) lesen, und verstehen zu können.

Ist so. Aber ich würde das nicht als Phase bezeichnen - klingt ja so, als wäre man ein Teenager zwinker Der Sinn von Heisig ist, dass es einem ein Leben lang bleibt (na gut, nennen wir es den Idealfall) und abrufbereit ist, sollte man eine Bedeutung nicht mehr sofort erkennen oder das Zeichen schreiben müssen.

- Ein weiterer wichtiger Punkt ist obiger "allgemeiner Anspruch" japanisch (gut) lesen zu können. Da muss man einiges an Lern-Leistung aufbringen, und wer nicht Jahre investiert, wird da nicht weit kommen. Manchmal hätte ich den Leuten im VHS-Kurs (oder vergleichbar) auch gerne gesagt, dass sie mit 2 Vokabeln die Woche definitiv nicht weit kommen - Nur: Es ist doch ignorant und besserwisserisch, den Aspiranten gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen! Nur weil sie die Kana mit einer Lernhilfe bewältigen? Man muss eben auch akzeptieren, dass es Leute gibt, die das "Just for fun" machen. Die gerne etwas in die andere Welt hineinschnuppern, und sich japanische Schriftzeichen, wenn auch über einen etwas längeren Zeitraum, aneignen. Für etwas Spass im Japanurlaub. Daher habe ich mir gesagt, wenn ich nicht selbst 4 Jahre oder so intensiv gelernt habe, um zu sehen, wie weit ich gekommen bin, werde ich sicher nicht den anderen Leuten vorhalten, wie UNTRVE sie lernen würden (Ich bin auch erst knapp ein Jahr dran). Es scheint mir, dass wenn man japanisch lernen will, man tatsächlich etwas verbissen an die Sache rangehen muss. Leider bildet sich dabei wohl auch bei ein paar Leuten ein gewisses Mass an Elitismus, worunter dann die Diskussionen manchmal etwas leiden...

- Ein Japanisch-Dozent hat für das Selbstlernen der Kana 3 Wochen vor dem Kursbeginn veranschlagt. Am Sonntagabend vor dem Kursbeginn wäre so ein Kana Buch für mich zumindest eine echte Alternative hoho

-
Zitat:2. Wenn es darum geht Kanjis aktiv zu schreiben. Hier können die Bildergeschichtchen auch im Alltag nützlich sein, natürlich nur bei eher selteneren Kanjis. Außerdem hat man in der Situation in der man ein Kanji schreibt, auch eher die benötigten paar Millisekunden Zeit, um sich seine Eselsbrücke ins Gedächtnis zu rufen.

Find' ich auch so. Mit dem unterschied, dass es bei *allen* Kanjis so ist. Je häufiger man das Kanji liest, desto weniger muss man natürlich an die Eselsbrücke denken, so siehts aus. Es hilft aber auch beim Lesen. Es gibt z.B. weniger "Hab ich das Kanji in dem anderen Wort schon mal gesehen?"-Momente.

- Ich finde es seltsam, dass bei Heisig immer die fehlende Lesung als Negativpunkt angesehen wird. Ein Space Shuttle ist ja auch nicht schlecht, nur weil es nicht automatisch auch Salat auf dem Mond pflanzen kann. Ich stimme aber zu, dass man es sich durchaus zweimal überlegen will, ob man im PC-Zeitalter wirklich die Schreibweise von 2000 Zeichen lernen soll.

- Zu guter letzt: Die Eselsbrücken sehen immer nach sehr viel Aufwand aus. Es ist aber so, und das weiss man, wenn man wenigstens die Einleitung zum Buch gelesen hat, dass man zuerst eine möglichst lebendige Geschichte in sein Gedächtnis "pflanzen" soll. Beim Abrufen reduziert sich die Geschichte dann auf die wichtigen Eckpunkte (zwei, drei Stichwörter), bis sie schliesslich ganz in den Hintergrund tritt, also nicht mehr benötigt wird, um das Zeichen zu schreiben - Der Clou der Sache ist, dass wenn man danach 3 Wochen Pause machen würde, man nicht alle Kana vergessen hat, sondern sich dann die Geschichte so weit wieder in Erinnerung rufen kann, wie es nötig ist, um das Zeichen wieder zu Papier zu bringen. An dieser Stelle möchte ich wieder auf die Japanischlernenden verweisen, die sich eben nicht mit Volldampf dieser einen Sprache widmen (können/wollen).

- Ich empfehle allen, das Vorwort in den Heisig Büchern zu lesen, wenn man sich darüber ein Bild machen möchte. Dort werden sehr genau die Hintergründe erklärt, und auch festgelegt, was man mit dem Buch kann oder eben nicht kann.

P.S: Der Post ist ja überhaupt nicht kurz geworden. Wer bitteschön soll das lesen? *g Hätte ich in der Zeit Vokabeln gelernt (und das hatte ich auch tatsächlich vor) wäre ich wieder etwas weiter. Ein Grund, wieso ich hier nicht bei jeder Gelegenheit meine Meinung kundtun möchte - Aber dieses eine Mal war's sicher konstruktiv.

Edit: Was ich noch ergänzen möchte: Soo teuer ist das Buch nun auch wieder nicht. Da kostet ja eine einzige Japanisch-Lektion bereits mehr.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.06 16:53 von Antonio.)
15.07.06 14:54
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KlausG


Beiträge: 12
Beitrag #23
RE: Kana mit Heisig
Mensch, hier ist ja richtig was los. Soviel Reaktionen hatte ich gar nicht erwartet. Das ist mal ein wirklich aktives Forum. Und herzlichen Dank an Antonio für die Fürsprache. So, zur Sache:

Zwei Phasen
Wie Antonio bereits andeutet, gibt es beim Lesenlernen gleich welcher Schrift verschiedene Phasen, die in der Argumentation von gakusei und irgendwer etwas vermengt wurden.

Wer wirklich lesen kann, der liest keine einzelnen Buchstaben mehr, manchmal nicht einmal Wörter, sondern komplette Satzteile auf einen Blick (mit dem mehrzeiligen "Speedreading" als Obergrenze des Machbaren). Diese Fähigkeit erlangt man m.E. schlicht durch Übung, also häufiges Lesen. Gleiches gilt für das Schreiben. Diese Fähigkeit erlernt man in einer Phase, die ich einfach als Lesephase bezeichnen werde.

Aber damit man etwa das Hiragana-Lesen üben kann, muß man ja erstmal wissen, was zum Beispiel あ überhaupt bedeutet. Dies ist die dem Üben vorgelagerte Erlernphase. Und auf ihr liegt das Hauptaugenmerk des Kana-Buches. Denn durch die Geschichten hat man einen schnellen Erstzugang zu den Zeichen - und hat nach ca. 6 Stunden netto sämtliche "Munition", die man zum Üben braucht ohne Angst haben zu müssen, die Zeichen sofort wieder zu vergessen (war bei mir im Sprachkurs des Akad. Auslandsamtes mehreren passiert über die Woche). Man fällt also nicht wieder aus der Lesephase in die Erlernphase zurück.

Wenn mir jemand begegnete, der nach einem Jahr immernoch jedesmal an Softeisleckende-Dackelschwanzstechende-Spazierstöcke denkt, wenn er das Hiragana そ liest, dann würde ich mich auch am Kopf kratzen. Denn die Geschichten treten nach einiger Zeit ganz von allein in den Hintergrund. Dann ist そ einfach そ und nichts anderes mehr. Die Geschichten tauchen dann nur noch auf, wenn ein seltener benutztes Zeichen (bei mir manche Katakana) nicht mehr sofort präsent ist.

In aller Kürze
Also: Das Lesetempo entwickelt sich durch das Lesen allein, unabhängig davon, ob man die Kana mit oder ohne die Heisig-Methode gelernt hat. Aber (so jedenfalls meine Arbeitsthese) mit der Heisig-Methode läßt sich die vorgeschaltete Erlernphase kurzweiliger und auch kurzfristiger gestalten.

Vielleicht ist es, gerade für die altgedienten Forums-Hasen, schwer, sich noch an Zeiten zurückzuerinnern, in denen die Kana noch Neuland waren. Aber ich wette mit Euch, daß es bei einem jeden von Euch einmal Zeiten gab, in denen sogar das Alphabet problematisch war. zwinker

Vielleicht sollte man ja tatsächlich ein Heisig-Buch für das ABC... oha, off-topic.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.06 15:23 von KlausG.)
15.07.06 15:17
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.648
Beitrag #24
RE: Kana mit Heisig
Zitat:Wenn mir jemand begegnete, der nach einem Jahr immernoch jedesmal an Softeisleckende-Dackelschwanzstechende-Spazierstöcke denkt, wenn er das Hiragana そ liest, dann würde ich mich auch am Kopf kratzen.

Daher wollt ich ja nochmal fragen, wie denn diese Geschichte überhaupt zu そ passt. Denn so leids mir tut, mit der Geschichte lande ich immer bei す, denn da sehe ich alles, was ich bei そ überhaupt nicht sehe: Spazierstock, Schwänzchen (Ringelschwanz), T, Softeiskugel auf dem T. Oder beziehen sich diese Elemente auf was anderes (bei Heisig-Kanji wirds ja oft anhand der Radikale erklärt)?

Das mit der Lesephase, da hast du sicher recht, und das hört auch nie auf - kann dir jeder bestätigen, der im Fernsehen oder in der Karaokebox die Untertitel in einem Wahnsinnstempo vorbeiscrollen sieht. huch

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
15.07.06 17:02
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #25
RE: Kana mit Heisig
Zitat:Vielleicht sollte man ja tatsächlich ein Heisig-Buch für das ABC... oha, off-topic.

Wäre für manche hier nicht schlecht.
Kana mit Heisig! Du meine Güte, wie wollen diese Leute jemals Kanji lernen?

没有銭的人是快笑的人
15.07.06 20:16
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #26
RE: Kana mit Heisig
Uff, das wird wieder ein langer Post traurig, aber da ich das Thema - wie man merkt - sehr interessant finde, und die Einsichten auch sehr wichtig für das Erlernen der Sprache sind, nehm ich mir mal kurz Zeit.


Zitat:Denk aber mal an deine Grundschulzeit zurück!
Habe ich getan, und ich kann mich sogar noch erstaunlich gut daran erinnern: Als ich in der 1.Klasse war habe ich wie alle anderen Kinder auch schreiben gelernt, jeden Buchstaben einzeln nach und nach, und das ohne Merksätze. Wir hatten da glaube ich ein Arbeitsheft mit so ner lustigen Figur - dem Knulp - drin, und da war für jeden Buchstaben ne ganze Seite, wo man denselbigen tausendmal schreiben konnte. Außerdem gabs da noch diese kultigen Schiefertafeln, deren Vorteil es war, das man super Schreibübungen drauf machen konnte, das Gekritzel danach gleich wieder wegwischen konnte, und von neuem anfangen konnte.
Worauf will ich hinaus, auch die Schulkinder lernen das Alphabet, durch stures Training - jedenfalls zu meiner Zeit -. Natürlich wird es ihnen durch lustige Bildchen etwas versüßt, aber im Endeffekt heißt es bloß üben üben üben.


Zitat:- Es ist scheint etwas elitär, so harsch gegen die Lerner vorzugehen, die sich doch tatsächlich ein Buch zum Thema kaufen (wie kann man bloss! (ironie)) anstatt sich die Infos im Internet "zusammenzukratzen";
...
Ein weiterer wichtiger Punkt ist obiger "allgemeiner Anspruch" japanisch (gut) lesen zu können. Da muss man einiges an Lern-Leistung aufbringen, und wer nicht Jahre investiert, wird da nicht weit kommen. Manchmal hätte ich den Leuten im VHS-Kurs (oder vergleichbar) auch gerne gesagt, dass sie mit 2 Vokabeln die Woche definitiv nicht weit kommen - Nur: Es ist doch ignorant und besserwisserisch, den Aspiranten gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen! Nur weil sie die Kana mit einer Lernhilfe bewältigen? Man muss eben auch akzeptieren, dass es Leute gibt, die das "Just for fun" machen. Die gerne etwas in die andere Welt hineinschnuppern, und sich japanische Schriftzeichen, wenn auch über einen etwas längeren Zeitraum, aneignen. Für etwas Spass im Japanurlaub. Daher habe ich mir gesagt, wenn ich nicht selbst 4 Jahre oder so intensiv gelernt habe, um zu sehen, wie weit ich gekommen bin, werde ich sicher nicht den anderen Leuten vorhalten, wie UNTRVE sie lernen würden (Ich bin auch erst knapp ein Jahr dran). Es scheint mir, dass wenn man japanisch lernen will, man tatsächlich etwas verbissen an die Sache rangehen muss. Leider bildet sich dabei wohl auch bei ein paar Leuten ein gewisses Mass an Elitismus, worunter dann die Diskussionen manchmal etwas leiden...
Antonio, ganz ehrlich, ich hab da die gleiche Meinung wie du, und mich nervt dieses arrogante Getue, dass in manchen Threads hier zu lesen ist, auch. ABER du hast dich hier im Thread geirrt, denn man muss immer bedenken um was es geht! Dies ist keines der Themen "JLPT 2kyuu in einem Jahr möglich?" etc., zu denen ich mich jetzt mal nicht weiter äußern möchte, sondern hier geht es ums Kana-Lernen. "Arroganz, Elite" diese Begriffe lassen sich nicht unterbringen, wenn es um so eine grundlegende Angelegenheit geht.

Zitat: Wir hatten hier auch schon Anfragen von Mitgliedern, die fragten, welche Kana-Tabelle nun "richtig" sei und wieso da mal mehr, mal weniger Silben drauf sind. Also ist es nicht falsch, sich ein ordentliches Lehrmittel zu besorgen!
Denn Sinn der Bemerkung seh ich auch nicht ganz, denn ich gehe mal davon aus, dass sich jeder Japanisch-Lernende ein Lehrbuch besorgt. Und in JEDEM Anfänger-Lehrbuch, dass ich bis jetzt gesehen habe, ist am Anfang ne Kana-Tabelle, meist sogar mit genauer Schreibanleitung enthalten.

Zitat:Ich selbst habe die Hiragana im Sprachkurs mit Hilfe dieser Bilder gelernt, wo das Hiragana mit einem seinem Laut ähnelnden Gegenstand verbunden wird. Für こ (ko) z.B. war das ein Bild mit zwei Münzen (v. engl. Coins). So haben wir pro Woche ca. 5 Stück gelernt. Da ich als Student mehr Zeit hatte, habe ich auch gleich jede Woche die zugehörigen Katakana "einfach so" gelernt, ohne Bilder.
Wie ihr sicher selbst erfahren habt, sind es zwei Paar Schuhe, ob man das Ding lesen, oder ob man es auch schreiben kann. Ich konnte zwar Kana-Texte (für meinen Level halt) flüssig lesen. Aber wenn ich die Kana selbst schreiben musste, ging das nicht immer. Kennt Ihr das nicht: Man weiss zwar, dass man das Zeichen auch noch Spiegelverkehrt und umgedreht erkennen würde, aber wenn man es dann, ohne Vorlage, schreiben will, dann will einem das v*** Ding einfach nicht einfallen! Es liegt Quasi auf der Zunge, einfach eben im Gedächtnis Da war das erinnern an ko->coins sehr hilfreich. Mit der Übung verflog diese Gedächtnisstütze natürlich. So schlecht kann also eine Hilfe bei der Schreibweise ja nicht sein, oder?
5 Kanas pro Woche, und dann später fürs aktiv schreiben immer noch an „coins“ denken müssen. Hört sich für mich nach "wie mans nicht machen sollte" an. Man darf es sich halt nicht zu einfach machen. Das Ziel ist, Kana flüssig lesen und schreiben zu können. Und das so schnell wie möglich, weil darauf vieles aufbaut. Da heißt es am Anfang einfach üben üben üben, und zwar durch schreiben und lesen. Anders geht es eh nicht. Und bevor ich mir ne Geschicht merke, und darauf hoffe, dass ich sie im nächsten halben Jahr nicht mehr brauche, weil ich bis dahin schon öftermal was geschrieben habe, prügel ich mir die Dinger lieber gleich einmal gscheit ins Unterbewusstsein, und vergesse sie dann NIE wieder, genauso wie man Radfahren nicht verlernt wenn man es einmal gut kann. Außerdem muss es am Anfang schon auch sehr frustrierend sein auch nur ein einziges Wort mit der Methode zu schreiben. Hilfe, man muss bei jedem einzelnen Kana an eine Geschichte denken.

Zitat:Gakusei hat Recht, dass Heisig nicht der Erfinder der Eselsbrücken war - Aber das hat er auch nie behauptet! Er hat jedoch als erster für +2000 Kanjis die Bestandteile durchgehend "benannt" und "festgelegt" (was gilt als ein Primitivelement und welche Formen und Bedeutungen kann es annehmen; natürlich nicht etymologisch korrekt) und so gruppiert, dass sie möglichst aufeinander aufbauend gelernt werden können. Ich finde, entgegen Gakuseis Meinung, ist das nicht ganz einfach. Das muss systematisch gemacht werden, nicht dass man sich selbst fragen muss "War das jetzt A oder B. Und wem habe ich jetzt die Bedeutung "Haifisch" zugewiesen?".
Das passt jetzt nicht ganz in den Kana-Thread, da kann man vielleicht mal im Kanji-thread diskutieren, aber man erlaube mir in dieser Antwort wieder in die Unweiten des OT abzudriften, da ich hier schon drauf antworten will. Die besste Methode ne Sprache zu lernen ist sie zu benutzen. Und es ist einfach nicht praktikabel sich 1000 Kanjis reinzuhämmern, von denen man a) weil man Anfänger ist und schwerere Wörte noch nicht kann, nur 20% nutzt und b) einem viele einfach Kanjis zu grundlegenden Vokabeln fehlen, nur weil sie halt im Buch ganz hinten vorkommen. Die Kanji sollten IMHO parallel zu den Vokabeln gelernt werden, und so wird es auch in den meisten Lehrwerken gemacht. Nur so vernetzt sich dieses ganze Wissen aus Kanjis, Vokabeln, Sätzen ... in einem annehmbaren Tempo zu dem was man die Japanische Sprache nennt.

Ich möchte nochmal ganz klar deutlich machen, die Heisig-Methode ist ne tolle Sache, ich hab selbst damit ne Zeit lang sehr erfolgreich Kanji gelernt. Nach ner Zeit hab ich jedoch gemerkt dass die Reihenfolge von Heisig, einem nicht so viel bringt, da man eben nicht die häufigen Kanjis zu erst lernt und deswegen mit der gleichen Methode, aber anderer Systematik weitergelernt. "nicht die häufigsten Kanjis zuerst" da wird jetzt wahrscheinlich ne kritische Antwort, mit Bezugnahme auf das Vorwort von Heisigs Kanji-Buch kommen, welches mir sehr wohl bekannt ist, mit welchem ich aber aus oben genannten Gründen eben nicht 100%ig übereinstimme.

Ein Punkt in dem ich jedoch mit Heisig generell übereinstimme, ist, dass es Sinn macht, die Kanji NICHt so zu lernen wie es die Japaner tun - stures auswendig lernen - da man als Europäer einfach nicht den ganzen Tag mit den Schriftzeichen umgeben ist, sie auch nicht so oft aktiv benutzt, und die Masse an Information einfach auf die direkte Art nicht verarbeitbar ist.

Zitat: "benutzt doch einfach die Originalbedeutungen der Radikale" - Dieser Schluss ist zwar naheliegend, zeugt aber etwas von Unwissenheit und kommt vermutlich von jemandem, der das nicht selbst gemacht hat (zumindest nicht konsequent für 2000 Zeichen). Einerseits lassen neuzeitliche Begriffe wie "Computer" einen grösseren/interessanteren Spielraum an Geschichten zu, und das ist bei der Methode essentiell, ausserdem ist ja da noch die kleine, aber nicht unbedeutende Klausel des *eindeutigen* Schlüsselwortes/Primitivs.
Die Sache mit der Originalbedeutung, war nur ein Vorschlag, kein MUSS. Bei ein paar Radikalen mache ich das so, bei anderen wieder nicht. Das Zeichen 里ist in meinen Geschichten auch ein Computer, man sollte sowieso immer das nehmen was man sich am einfachsten merkt. Aber generell ist es auch oft gut die Originalbedeutung des Radikals zu kennen, da die meistens auch für die Bedeutung des Kanjis Sinn macht. Ich mische da meistens so wie es mir am leichtesten fällt. Genauso macht es Heisig schließlich auch. Man kann doch aber auch selbst ein bisschen kreativ sein, denn das hat noch den Nebeneffekt, dass man es sich besser merkt ( die Bedeutungen der Komponenten die Heisig zuweist, muss man ja auch erstmal lernen) Und wenn ich dieses Kanjis dann so gelernt habe, dann komm ich auch nicht mit den Bedeutungen der Bestandteile durcheinander - wenn es so wäre hätte ich wohl was falsch gemacht.

Zitat:Ist so. Aber ich würde das nicht als Phase bezeichnen - klingt ja so, als wäre man ein Teenager Der Sinn von Heisig ist, dass es einem ein Leben lang bleibt (na gut, nennen wir es den Idealfall) und abrufbereit ist, sollte man eine Bedeutung nicht mehr sofort erkennen oder das Zeichen schreiben müssen.
FALSCH: der Idealfall ist, dass du auch die Kanjis, wie aus dem Effeff kannst. Da dies aber für uns Nicht-Japaner sehr schwer ist, behelfen wir uns mit Methoden wie die von Heisig, und hoffen, dass wir bei so vielen Kanjis wie möglich aus dieser "Heisig"Phase - wie ich sie einfach mal genannt habe - heraus kommen, und den Schritt zur Lesephase schaffen. Hast du schonmal probiert nen Zeitungsartikel zu lesen, bei dem du für die meisten Zeichen deine Heisig-Geschichte rauskramen musst?
Wie ich bereits gesagt habe, und wie KlausG in seiner letzten Antwort geschrieben hat, ist Heisig ne super Sache für die Erlern-Phase, und für seltenere Kanjis, die man nicht täglich liest und schreibt, da man bei denen vielleicht nie die Lesephase oder Schreibphase erreicht.

Zitat:Ein Japanisch-Dozent hat für das Selbstlernen der Kana 3 Wochen vor dem Kursbeginn veranschlagt. Am Sonntagabend vor dem Kursbeginn wäre so ein Kana Buch für mich zumindest eine echte Alternative
Na da würde ich es aber lieber so machen, wie es der Dozent vorgeschlagen hat, er hat sich sicher was dabei gedacht, und dazu mehr Erfahrung. Wenn du dann am Sonntagabend das Buch erfolgreich durchgearbeitet hast, möchte ich nicht in deiner Haut stecken wenn du am Montagmorgen einen Hiragana-Text lesen musst, denn da wirst du wohl im Vergleich zu deinen Komillitonen die in den vorherigen 3 Wochen brav geübt haben alt aussehen.

Zitat:Ich finde es seltsam, dass bei Heisig immer die fehlende Lesung als Negativpunkt angesehen wird. Ein Space Shuttle ist ja auch nicht schlecht, nur weil es nicht automatisch auch Salat auf dem Mond pflanzen kann.

ich hatte geschrieben:
Zitat:Kanji-Lernen mit Heisig allein, ist sowieso nicht so ne gute Idee,
...heißt nicht Heisig ist schlecht, sodern reicht allein nicht aus. Wobei das ja eigentlich so nicht stimmt. Wir haben uns bis jetzt in der Diskussion halt immer nur auf den ersten Band beschränkt. Aber es gibt ja für die jenigen die von Heisig gar nicht genug bekommen, auch noch den zweiten Band, mit dem die Lesungen erlernt werden können... Eigentlich keine schlechte Sache, aber ich zitiere mal aus dem Vorwort des Buches, um nochmal auf eine Kritikpunkt meinerseits hinzuweisen:
Zitat:Wie der Titel verrät, ist das vorliegende Buch als Begleitband zu Die Kanji lernen und behalten 1 – Bedeutung und Schreibweise der japanischen Schrift - zeichen konzipiert worden. Es geht davon aus, daß der im ersten Band behandelte Stoff bereits beherrscht wird, und konzentriert sich ausschließlich auf die Aussprache der japanischen Schrift zeichen.
Ihr mögt vielleicht anderes denken, aber meiner Meinung nach braucht man schon sehr viel Idealismus um zuerst nur die Bedeutung und Schreibweise der kompletten rund 2000 Jouyou-Kanjis zu lernen und danach dann erst mit den Lesungen anzufangen. Für mich wär das nichts, den ich will das Gelernte so schnell wie möglich einsetzten können. Ich halte die Heisig-Methode als Ganzes und in ihrer reinen Form (also genau wie es in den Büchern steht) für total unrealistisch, und picke mir nur einzelne Aspekte heraus, die ich für nützlich halte herraus. Das große Problem von Heisig ist halt, dass es sich mit den Wegen des Lernens einer Sprache, genauso verhält wie mit den Menschen, die selbige einschlagen -> keiner ist gleich. Jeder macht seine eigenen Erfahrungen, und lebt sich praktisch in die fremde Sprache hinein. Der Versuch diese individuellen Wege in eine Gussform zu pressen muss scheitern, bzw. ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass es auch nur einen Studenten gibt der von Anfang bis Ende das System von James W. Heisig durchgezogen hat.

Zitat:Zwei Phasen
Wie Antonio bereits andeutet, gibt es beim Lesenlernen gleich welcher Schrift verschiedene Phasen, die in der Argumentation von gakusei und irgendwer etwas vermengt wurden.

Wer wirklich lesen kann, der liest keine einzelnen Buchstaben mehr, manchmal nicht einmal Wörter, sondern komplette Satzteile auf einen Blick (mit dem mehrzeiligen "Speedreading" als Obergrenze des Machbaren). Diese Fähigkeit erlangt man m.E. schlicht durch Übung, also häufiges Lesen. Gleiches gilt für das Schreiben. Diese Fähigkeit erlernt man in einer Phase, die ich einfach als Lesephase bezeichnen werde.

Aber damit man etwa das Hiragana-Lesen üben kann, muß man ja erstmal wissen, was zum Beispiel あ überhaupt bedeutet. Dies ist die dem Üben vorgelagerte Erlernphase. Und auf ihr liegt das Hauptaugenmerk des Kana-Buches. Denn durch die Geschichten hat man einen schnellen Erstzugang zu den Zeichen - und hat nach ca. 6 Stunden netto sämtliche "Munition", die man zum Üben braucht ohne Angst haben zu müssen, die Zeichen sofort wieder zu vergessen (war bei mir im Sprachkurs des Akad. Auslandsamtes mehreren passiert über die Woche). Man fällt also nicht wieder aus der Lesephase in die Erlernphase zurück.

Ich hätte vielleicht, in meinem ersten Thread etwas genauer auf diese "Phasen" eingehen sollen, denn ich hatte dieses Thema ja nur mit dem AUsdruck
Zitat:"Ich-erinnere-mich-an-das-Kanji-mit-der-Heisig-Methode"-Phase
tangiert. Deswegen wundert es mich auch, dass du Antonio zustimmst, denn er schreibt doch
Zitat: Aber ich würde das nicht als Phase bezeichnen - klingt ja so, als wäre man ein Teenager


Nunja, ich wiederhole mich zwar schon wieder, aber im Fall des Kana-Lernens, denke ich, dass die Methode der Bildergeschichten einfach ein unnötiger, wenn nicht sogar hinderlicher Umweg ist. Die Theorie verstehe ich genauso wie du KlausG, nur dass sich meine Schlussfolgerung daraus anders gestaltet. Du schreibst doch selbst
Zitat:Diese Fähigkeit erlangt man m.E. schlicht durch Übung, also häufiges Lesen. Gleiches gilt für das Schreiben.
und darauf sollte man anfangs seine Zeit auch verwenden bis man sie sicher drauf hat.

Auch wenn man auf den ersten Blick denkt, ach ich bin schlau, und merks mir mit ner Eselsbrücke, man kommt nicht darum herum, dass man die Kana einfach schreiben und lesen muss, bis sie sich schön ins Kleinhirn gebrannt haben, und man absolut nicht mehr drüber nachdenken muss. Da man glücklicherweise die Kana in ihrer vollen Bandbreite (zum. Hiragana) immer vor Augen hat, sobald man ein Japanisch Lehrbuch hat, muss man sich, nach einer kurzen aber intensiven Erlernphase IMHO eigentlich keine Sorgen machen, die Dinger wieder zu vergessen.
Wenn man natürlich davon aus geht, dass man zu faul ist die Kana auch tatsächlich zu benutzen oder vor hat, sich nach dem Erlernen der Kana erst einmal eine mehrmonatige Pause zu gönnen, dann sind die Geschichten natürlich klasse. zunge

So, um diesen Erguss, dessen Länge mir jetzt schon fast peinlich ist, ein Ende zu setzen, und um den Leuten die es sich nicht angetan habe meine Gemurkse zu lesen (ich hoffe zumindest KlausG und Antonio tun dies) auch noch was hinzuschmeißen, das...

FAZIT
Die beste Methode die Kana zu lernen ist IMHO, sie sich am Anfang einmal recht intensiv reinzuhämmern, d.h. mit Karteikarten, und nebenbei viele Schreibübungen und Leseübungen (die Anfangslektionen in fast allen Lehrbücher sind in Hiragana geschrieben - die Romajiumschriften sollte man nur zum überprüfen nehmen), und sie danach einfach zu benutzen, auch aktiv, also alle schriftlichen Übungen die man macht, auch gleich in Hiragana zu schreiben. BASTA



P.S. Entschuldigt die vielen Wiederholungen und die Unstrukturiertheit. Ich hab das Ding einfach so runtergeschrieben, und wollte jetzt nicht noch mehr Zeit darauf verwenden, diesen Erguss zu strukuturiern.

P.P.S @ KlausG und insbesondere Antonio: Es tut mir leid wenn das gepostete an manchen Stellen etwas harsch klang. Wenn ich durch Übertreibung provozieren will, dann nur um die Gedanken anzuregen, nicht um zu beleidigen. zwinker

P.P.P.S. @ KlausG, etwas mehr zu diesen Sprach-Lernphasen zu lesen würde mich interessieren, hast du da nen Link als Quelle. Ich habe dazu zwar auch schon einiges gelesen, aber du scheinst dich auf mir unbekannte Texte zu beziehen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.07.06 01:42 von gakusei.)
16.07.06 01:22
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yamaneko


Beiträge: 2.710
Beitrag #27
RE: Kana mit Heisig
Hallo KlausG! Ich wiederhole mich auch, ich wünsche dir viel Erfolg in städtischen Büchereien, bei Touristen und jugendlichen Mangalesern. Die werden sich vermutlich freuen, um nur 14,90 Euro ein Tor zum Japanischen gefunden zu haben. Bei den Preisen für Gruppenreisen und der Arroganz, mit der manche Japaner behaupten, daß man mit einem europäischen Hirn nicht fähig sei, Kanji zu lernen, ist Kana mit Heisig vermutlich eine Marktlücke füllend.
Studenten sollten sich lieber nicht auf der Uni damit erwischen lassen, würde ich meinen.
yamaneko

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
16.07.06 06:35
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #28
RE: Kana mit Heisig
Gakusei: Natürlich hab' ich deinen Post gelesen. Und ich sage: Gut, haben wir das geklärt hoho Ich denke bei ein paar Punkten scheint es auch auf die unterschiedlichen Geschmäcker und v.a. Erfahrungen der Lernenden zurückzuführen sein, welche "Strategie" man nun besser findet.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.07.06 10:47 von Antonio.)
16.07.06 10:41
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Denkbär


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Beitrag #29
RE: Kana mit Heisig
Ich bin nun auch nicht gerade ein Fan von der Heisig-Methode und baue mir lieber eigene Eselsbrücken. Immerhin muss man aber sagen, dass für den Lerner, der sich das Buch zulegen möchte, jetzt endlich eine deutsche Version vorliegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es vorher leicht war, sich Silben zu merken, die man so im Deutschen eigentlich nicht ausspricht (z. B. Aussprache der Silbe 'Mi' im Namen Michael auf Deutsch und Englisch). Allerdings könnte ich mir so auch vorstellen, dass die Eselsbrücken in der Übertragung etwas zu kompliziert ausfallen.

Wer sich auf das Buch verlassen möchte, der lernt daraus eventuell auch eine Menge, sollte aber das Schreiben auf keinen Fall vergessen.

Ich persönlich habe das reine Erkennen hauptsächlich mit Kana Memory gelernt (als es das noch gab). Und ich finde, die eigenen Eselsbrücken halten sehr lange. Und kosten nichts.
16.07.06 14:43
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KlausG


Beiträge: 12
Beitrag #30
RE: Kana mit Heisig
@gakusei: Also, ich lese jeden Eintrag hier, das ist ja wohl klar. Zumal bist Du ja nun einer der Fleißigsten hier. zwinker

Wo sind wir gerade?
Ich glaube, wir haben Einigkeit über folgenden Punkt erzielt: Die Fähigkeit, fließend zu lesen/schreiben ist das Resultat einer längeren Lesephase. (@gakusei: Das "Einbrennen ins Kleinhirn" findet hier statt.) Die Lesephase beginnt effektiv erst dann, wenn die Erlernphase abgeschlossen ist, also alle Zeichen prinzipiell beherrscht werden, wenn auch langsam. Bitte widersprecht, wenn Ihr hier anderer Meinung seid.

Hierzu ein cooles Diagramm:
Code:
 Erlernphase --> Lesephase --> fließend Lesen/Schreiben

Für die Erlernphase (erstes Verstehen der Zeichen) stehen mehrere Methoden zur Auswahl, die ich jetzt mal überspitzt in "Eselsbrücke" und "Traditionell (Lernen durch Wiederholen)" einteile. Vielleicht hat die Diskussion zwischen diesen beiden Systemen mittlerweile einen Stand erreicht, bei dem man sagen kann, daß unter Berücksichtigung der Pros und Cons beide Methoden ihr Gutes haben und die Entscheidung für die eine oder andere eine Geschmacksfrage oder auch eine Frage des persönlichen Lernverhaltens ist. Daher inhaltlich hier nur ein neues Argument von mir: Anders, als es aus den Posts teilweise herausklingt, dauert das Abrufen einer Geschichte nicht besonders lang. In dem Augenblick, in dem ich das Bild halbwegs vor Augen habe, ist meist auch die Bedeutung (beim Lesen) oder das Zeichen selbst (beim Schreiben) da. Ich muß mir also nicht jedesmal den ganzen "Film" anschauen, bevor ich an das Zeichen "rankomme". Das tue ich nur, wenn ich mir nicht ganz sicher bin oder wenn es sich um ein mir noch nicht so gut vertrautes Zeichen handelt. Gleichviel, es geht mir ohnehin nicht darum, die Heisig-Methode als das allein heilbringende Mittel zu bewerben. Ich freue mich aber, daß ihr in diesem Thread eine Koexistenz neben der traditionellen Lernmethode eingeräumt wird, die ich persönlich auch sehe.

One more thing...
@frostschutz: Ich überlege, ob ich die Leseprobe nach Deinen Anregungen anpassen sollte und werde das in einer ruhigen Minute nochmal mit dem Verlag besprechen. Denn ich kann gut nachvollziehen, daß Du die Geschichte für そ nicht ohne weiteres verstehen kannst. Das Zeichen so setzt sich nach der Heisigmethode aus den Einzelteilen Schwänzchen, Spazierstock und T zusammen, daher die Geschichte. す hingegen besteht aus ganz anderen Elementen. Ich darf hier leider nicht detailliert auf diese Einzelheiten eingehen und muß darauf verweisen, daß sie im Buch einzeln vorgestellt werden. Die Verwirrung, die Du gerade spürst liegt also nur daran, daß Du nur die Leseprobe zur Verfügung hattest und Dir daher zusätzliche Erklärungen fehlten. Danke für den Hinweis!

Klaus
16.07.06 16:12
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Kana mit Heisig
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