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Kanji + Lesungen
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kai


Beiträge: 5
Beitrag #1
Kanji + Lesungen
Hi,

ich hätte eine Frage bezüglich der Kanji und ihren verschiedenen Lesungen.

Folgende Punkte sind mir noch nicht ganz klar:

Ein Kanji kann je nach Lesung eine andere Bedeutung haben?

Wenn man jetzt einen Text liest, indem keine Furigana verwendet werden woher weiß man wie man das Kanji dann lesen soll, bzw welche Bedeutung es hat? Erfolgt das dann nur aus dem Zusammenhang?

Und wenn man versucht Kanji zu lernen, wie geht man diesbezüglich vor? Man lernt das Zeichen und dann die verschiedenen Lesungen + Bedeutungen?

Ich hoffe meine Fragen sind nicht zu naiv. kratz
06.03.07 14:18
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Toji


Beiträge: 603
Beitrag #2
RE: Kanji + Lesungen
(06.03.07 14:18)kai schrieb:Ein Kanji kann je nach Lesung eine andere Bedeutung haben?
Nein. Im Allgemeinen hängt an einem Kanji immer eine Bedeutung. Je nach Zusammenhang wird es anders gelesen, und durch Kombination mit anderen Kanji kann sich die Bedeutung etwas ändern, aber die Grundrichtung der Bedeutung bleibt immer (okok, allermeistens) gleich.
Zitat:Wenn man jetzt einen Text liest, indem keine Furigana verwendet werden woher weiß man wie man das Kanji dann lesen soll, bzw welche Bedeutung es hat? Erfolgt das dann nur aus dem Zusammenhang?
Ja. Wenn man ein Kanji kennt, kennt man meistens auch die häufigsten Lesungen. Wenn das Kanji allein steht, also drumherum nur Hiragana oder Katakana, würde ich es einfach mal mit der häufigsten kun-Lesung probieren. Wenn das Kanji in einer Kanjikombination als Teil eines Wortes vorkommt, probiert mans meistens mit der häufigsten ON-Lesung. Obs richtig ist oder nicht, ist dann Übung. Ja, die Bedeutung des Kanjis sollte man auch gelernt haben (siehe oben).

Zitat:Und wenn man versucht Kanji zu lernen, wie geht man diesbezüglich vor? Man lernt das Zeichen und dann die verschiedenen Lesungen + Bedeutungen?
Dazu gibts hier schon gaaaanz gaaanz viele Threads. Schau dich einfach mal um oder nutze die Suchfunktion.
Zitat:Ich hoffe meine Fragen sind nicht zu naiv. kratz
Nö. Sind typische Anfängerfragen, und jeder fängt mal an, also absolut ok grins Ich wünsch dir jedenfalls noch viel Spaß mit Japanisch und auch hier im Forum.
06.03.07 14:46
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kai


Beiträge: 5
Beitrag #3
RE: Kanji + Lesungen
Danke für deine schnelle Antwort トジ zwinker

Zu der Frage wie man am besten Kanji lernt:
Ich wollte das Lernen mit dem Buch ("Die Kanji lernen und behalten" von J.W Heisig) beginnen, da mir diese Methode ganz gut gefällt. (Hat bei den Kana auch prima geklappt)
Jedoch sind dort keine Lesungen etc. vorhanden, daher hab ich mir überlegt ob ich diese dazu parallel z.b aus dem Langenscheidt Wörterbuch lernen sollte.
Schlechte Idee?
(Ja glaub mir ich hab schon vor dem ersten Post die meisten Threads bezüglich dieses Themas gelesen)

Und gleich noch eine andere Frage, es gibt ja ca. 2000 Kanji die Japaner in der Schule lernen (müssen).
Katakana werden ja hauptsächlich für fremdwörter/namen und hiragana für grammatikalische Endungen/partikel etc verwendet. Wie groß ist dann so ungefähr der Anteil "normaler" Wörter (Nomen, Verben, Adjektive) die in einem Text (kein wissenschaftlicher Fachtext etc) in Kana geschrieben werden?

Und noch eine abschließende Frage, die jetzt nichts mit den bisherigen zutun hat:
Man liest öfters wenn man Vokabeln etc nicht in Kana lernt sondern in Romaji gewöhnt man sich leichter eine falsche Aussprache an. Das Lesen von Kana kann ich inzwischen recht gut, stellt also kein Problem da, aber diese Aussage kann ich dennoch nicht nachvollziehen, denn man liest es ja im "Kopf" so als ob es gleich in Romaji wäre. Mir ist schon klar das Ha->wa und z.b ke eigentlich e gesprochen wird. Aber das ist ja einerlei ob es in Kana/romaji geschrieben wurde cool (Hoffentlich ist noch ersichtlich aufwas ich hinaus möchte..etwas schwer zu beschreiben)
06.03.07 15:40
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Toji


Beiträge: 603
Beitrag #4
RE: Kanji + Lesungen
Hmm, ok du gehst das eigentlich ganz klug an. Alsoo...
Wenn ich das richtig verstehe ist der Heisig nur zum Lernen der Zeichen da. Natürlich hilfts einem, wenn man irgendwie erahnen kann, was ein Wort bedeutet, aber besser ist es, wenn man es Aussprechen und jemanden nach der genauen Bedeutung fragen kann. Ich habe es immer so gemacht, dass ich Kanji, denen ich begegnet bin, nachgeschlagen und dann mit den häufigsten Lesungen gelernt habe, indem ich mir Beispielworte und -sätze, in denen sie vorkommen, angeschaut und ein paar mal wiederholt habe. So habe ich dann um ein Kanji herum gleich einen kleinen Kontext-Wortschatz. Nunja, Kanji lernen macht jeder persönlich anders und es gibt unendlich viele Methoden, mir liegt nunmal diese.

Also es gibt sehr viele Wörter, die nur in Katakana geschrieben werden. Reine Hiragana-Wörter sind eher selten (z.B. in Texten für jüngere Schüler) zu finden. Guck doch einfach mal auf http://www.yahoo.co.jp - das ist als Beispiel ganz gut.
Ich habe öfter gelesen, dass man für 90% der japanischen Texte etwa 1500 Kanji braucht, und dass ein gebildeter Japaner ca. 3000-3500 Kanji drauf hat (passiv natürlich, also lesen kann). Garantien übernehme ich für diese Aussagen aber nicht, und sie sind sicher streitbar. (z.B. 90% von welchen Texten?!? Oder: Was heißt "gebildet"?)

Naja, die Sache mit den Romaji ist tückisch... es gibt da ein paar psychologische Fallen.
Wenn du in Kana schreibst, dann weisst du, dass du dieses gerollte L sprechen musst, dass es im deutschen nicht gibt. Wenn du "Ramen" oder "Lamen" in Romaji schreibst, denkst du aber immer zuerst an die deutschen "R"- und "L"-Laute. Das ist aber falsch, denn es handelt sich in Wirklichkeit weder um das eine, noch um das andere. Das heißt, du KANNST die korrekte Aussprache in Romaji nicht ganz genau wiedergeben. Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch für "ku", dass sehr häufig eher wie "kü" ausgesprochen wird, und manchmal fällt das "u" auch ganz weg. Ganz davon abgesehen muss es einem in Fleisch und Blut übergehen, dass die Grundeinheiten der japanischen Sprache eben andere sind als die der Deutschen, und dass die "Vermurksung" ausländischer Begriffe im Japanischen völlig natürlich und auch unvermeidbar damit zusammenhängt. Diese Schwierigkeiten und Ungereimtheiten sind ein Grund für die Verwendung von Kana, der andere Grund ist einfach Übung. hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.03.07 16:25 von Toji.)
06.03.07 16:14
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kai


Beiträge: 5
Beitrag #5
RE: Kanji + Lesungen
(06.03.07 16:14) トジ schrieb:Wenn ich das richtig verstehe ist der Heisig nur zum Lernen der Zeichen da.
ja und da ich persönlich mit dieser Methode schnell Fortschritte mache und nicht darauf verzichten möchte werde ich wohl eine Kombination nutzen müssen, denn ohne Lesungen ist das erlernen auf Dauer etwas sinnlos zwinker

denke jetzt sind meine ersten fragen ganz gut beantwortet,
nochmals danke トジ
grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.03.07 17:02 von kai.)
06.03.07 17:01
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MM


Beiträge: 174
Beitrag #6
RE: Kanji + Lesungen
@kai:
Du hast Recht, die Lesung sieht man dem Kanji selbst nicht an.
Ein Kanji kann bis zu 20 verschiedene Lesungen haben.
Der Erfolg der Heisig-Methode zweifle ich stark an, da man eine Unmenge an "Bedeutungen" merken muss, die oft mit dem Kanji nichts zu tun haben, nur einen optischen Namen bekommen bzw. in Wirklichkeit mehrere Bedeutungen haben können (in sofern hat toji leider unrecht!)
Kanjis auswendig zu lernen, macht wenig Sinn, durch das Lernen der Bedeutungen ist man in der Sprache kein Stück weiter.

Lerne lieber Vokabeln und baue dir damit dein Vorrat an Kanji auf.
Am besten holst du dir Lernhefte für die 1., 2., 3. etc. -Klasse und übst die Vokabeln ein. Das Verständnis für die Kanji kommt von selbst.
06.03.07 18:15
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kai


Beiträge: 5
Beitrag #7
RE: Kanji + Lesungen
@MM
hm, so hab ich das noch gar nicht bedacht.
Ab einer gewissen Anzahl könnten die vielen "Merkhilfen" leicht mehr Verwirren als Helfen. ... :/

Alle Kanji stur auswendig zulernen hatte ich natürlich nicht vor cool
Werde es mal deinem Ratschlag nach versuchen; ersteinmal Wörter lernen und diejenigen Kanji die mir (öfters) begegenen gezielt lernen.

Was für Lernhefte meinst du genau wenn ich fragen darf?


edit: noch ein frage zu einem konkreten Beispiel:
林 = Wald, Forst, Hain

RIN
リン

hayashi
はやし

wenn ich jetzt nur Wald sage/meine/schreibe nehm ich die kun-Lesung, bei z.b Waldbaum würde man dann die on-Lesung benutzen
Angenommen man möchte nun einem Japaner irgendwas von einem Wald erzählen, dummerweise fällt einem dann nur "Rin", würde dieser das dann verstehen, auch wenns falsch ist augenrollen ?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.03.07 01:38 von kai.)
06.03.07 18:42
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Landei


Beiträge: 283
Beitrag #8
RE: Kanji + Lesungen
Also bei リン alleine würde ein Japaner vermutlich schon stutzen. Üblich ist z.B. auch 森林 (しんりん) für Wald. 森 (もり) allein ist übrigens auch Wald.

Wenn du mal "rin" alleine in Wakan eingibst, findest du
- alte Währungseinheit
- Zähler für Räder und Blumen
- würdevoll / überheblich
- Grundsatz / Freunde / Gesellschaft
- Phosphor
- Klingel / Glöckchen

Das ist aber generell ein Problem im Japanischen: Eine kleine Abweichung (bei der Aussprache, bei Partikeln, Silben verdreht usw.), und keiner versteht mehr was, während wir im Deutschen auch ein "Sahnbutsbrecher" noch verstehen. Deshalb bemühe ich mich beim Lernen, zwischen on- und kun-Lesung sicher zu unterscheiden, und beim Vokabellernen die Aussprache "überzubetonen" (extra langgezogene Silben, übertrieben scharfes/weiches s, ch und j usw.) Natürlich darf man das am Ende nicht so aussprechen, aber so vergißt man es nicht und sagt nicht versehentlich zu einer obasan "obaasan" oder "chikan" statt "jikan" hoho

[edit]
noch ein Tipp: Wenn etwas in japanischen Namen vorkommt, ist es kun (wie "Hayashi" und "Mori"), das hat mir schon oft geholfen.
Oft kann es auch nur eine kun-Lesung sein, weil es bei on-Lesungen nur offene Silben sowie ~N, ~KI, ~KU, ~SHI, ~TSU gibt.

Wenn's einfach wär', könnt's jeder - 難しくなければ、誰もが出来る
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.07 13:00 von Landei.)
08.03.07 12:52
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #9
RE: Kanji + Lesungen
Naja, also Dein Tip, daß Kanji in Namen immer in der kun-Lesung gelesen werden, stimmt einfach nicht.
Beispiel:
小野 不由美 (おの ふゆみ)

Der Name dieser Schriftstellerin enthält nicht nur Kanji in der kun-Lesung (野=の), sondern auch in der nanori-Lesung (小=お;美=み) und der on-Lesung (不=ふ;由=ゆ).

Namen sind und bleiben eine ganz heikle Sache. Und selbst Japaner haben mit ihnen auch Probleme...

Ich bin, wenn es ums Lernen geht, derselben Meinung wie MM: Konkrete Vokabeln Lernen ist eine der besten Methoden, auch die Lesungen zu lernen. Wenn du die Vokabeln immer mit den Kanji lernst, ist auch die Wahrscheinlichkeit ein Kanji richtig auszusprechen größer. Nehmen wir einfach mal Landeis Beispiel: jikan und chikan. Wenn ich über Zeit/Zeitraum (jikan) rede und mir die Kanji vergegenwärtigen kann, dann wird mir wahrscheinlich auch einfallen, welche Lesung wohl die richtige sein wird...Außerdem lernt man so Bedeutungen von Kanji, die von der Grundbedeutung stark abweichen mögen (z.B.: 温 - normalerweise "Wärme" oder "aufwärmen". Kann aber plötzlich auch "Lernen" bedeuten, etwa in 温習). Das normale Kanjibuch von Hadamitzky, "Kanji und Kana" (Langenscheidt), ist ein sehr gutes Buch für den Anfang. Selbst wenn die Wörter, die darin als Kanjikompositionen angegeben werden, nicht immer wirklich notwendige Vokabeln angeben, kann man doch oft die "wahrscheinlich" häufigste Lesung herauslesen.

Ergänzung zu Tojis erster Antwort bezüglich unterschiedlicher Bedeutungen eines Kanjis je nach Lesung: Toji sagt, daß dies selten der Fall sein kann (und da hat er sicherlich auch recht). Ich habe gelernt, daß man anhand der Lesung eines Kanji, welche der on-Lesungen in einer Kombination also vorkommt, man bisweilen eine andere Bedeutungsnuance erkennen kann: Da die verschiedenen on-Lesungen aus verschiedenen Regionen und (vor allem) Zeitperioden Chinas stammen, mag sich auch durch den Wandel der Zeit die Bedeutung etwas verändert haben. So können Kanji eine eher buddhistisch, konfuzianisch, u.a. angehauchte Lesung besitzen. So ist vor allem die Goon-Lesung (呉音) sehr oft buddhistischen Hintergrunds. Dementsprechend hat das Kanji mit der kun-Lesung いろ (色) in buddhistischen Texten des öfteren die Lesung しき; oder ちから (力) hat in Wörtern, die buddhistischen Ursprungs sind, oft die Lesung りき. Das ist aber nur eine Tendenz und trifft nicht immer zu...

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.07 15:49 von Pinkys.Brain.)
08.03.07 15:12
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #10
RE: Kanji + Lesungen
Zitat:Namen sind und bleiben eine ganz heikle Sache. Und selbst Japaner haben mit ihnen auch Probleme...
Das ist auch der Grund, warum viele Politiker Ihre Namen in Katakana schreiben.

If you have further questions ...
08.03.07 15:34
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