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Kanji-Strichfolgen lernen
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Shino
Ex-Mod

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Beitrag #1
Kanji-Strichfolgen lernen
Diese Beiträge sind aus dem Thread Kanji als Bilddateien ausgegliedert worden.

[OT]Ich möchte jetzt hier nicht eine ähnliche Diskussion lostreten, wie im Kana-Thread, aber ich frage mich allerdings, wozu man im Fortgeschrittenenstadium diesen Stroke-Order-Font überhaupt benötigt?[OT]

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.11 20:47 von Shino.)
18.03.11 20:08
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #2
RE: Kanji als Bilddateien
(18.03.11 20:08)Shino schrieb:  [OT]Ich möchte jetzt hier nicht eine ähnliche Diskussion lostreten, wie im Kana-Thread, aber ich frage mich allerdings, wozu man im Fortgeschrittenenstadium diesen Stroke-Order-Font überhaupt benötigt?[OT]
Gute Frage. Eigentlich braucht man den im Fortgeschrittenenstadium nicht mehr, denk ich. Ich hab nur bisher nie drüber nachgedacht, mein Kartentemplate anzupassen. Aber jetzt, wo du es sagst, fällt mir auch auf, dass ich praktisch nicht mehr auf das Kanji im stroke-order-font schaue bei den Anki-Reviews. Ich hab dein Posting zum Anlass genommen und mein Kartenformat geändert. Jetzt zeigt es das Kanji nur noch einmal an in einer normalen Schriftart.

Wahrscheinlich bin ich noch nicht fortgeschritten genug, aber bei manchen Kanji finde ich den stroke-order-Font immer noch nützlich. Das zweite Kanji im Namen der Präfektur Niigata ist 潟. Der rechte obere Teil dieses Kanji hat mich mehr als einmal verwirrt, weil die Reihenfolge ganz anders ist als bei 興, wo eine ähnliche Form vorkommt (mit 2 Strichen mehr und einem zusätzlichen 同 zwischendrin, aber ähnliche Gestalt).
18.03.11 20:20
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #3
RE: Kanji als Bilddateien
Ich finde an dem Zeichen 潟 nichts Verwirrendes, da gibt´s ganz andere, denke ich. Aber möglicherweise hat auch jeder an anderen Stellen bzw. mit anderen Kombinationen Schwierigkeiten. Ich würde das gerne mal testen: Vielleicht könnten wir hier ja mal ein paar Zeichen posten, die man als schwierig empfindet und jeder prüft für sich, ob er sie auf Anhieb richtig schreiben könnte, oder nicht?

Ich vertrete die These, dass es vorteilhafter ist, sich einmal grundlegend mit Radikalen, Graphemen und Strichfolgen auseinanderzusetzen und das Wissen so früh wie möglich konsequent anzuwenden und zu überprüfen. Letzteres wird mit der Zeit weniger werden und so bleiben dann nur noch die Ausnahmen (z. B. 左右 etc.) oder wirklich schweren Strichfolgen (finde grad kein Beispiel...), die man sich merken muss.

Ich halte es einfach für ineffektiv, die Strichfolge für jedes einzelne Zeichen neu zu lernen, anstatt sich einmal die zugrundeliegenden Regeln klar zu machen und von da an nur noch nach diesen Regeln zu schreiben.

Hier mal ein paar Beispielwebseiten mit Infos dazu:

About.com Japanese: Q. Can you tell me the basic rules for kanji stroke order?
Kanji Stroke Order by Alan Miller
First Step to Kanji Stroke Order / 漢字筆順早わかり

Außerdem wird der Lernprozess durch Kenntnisse über Radikale ungemein unterstützt, Infos z. B. hier:

About.com Japanese: All About Radicals (1)
About.com Japanese: All About Radicals (2)
About.com Japanese: All About Radicals (3)

Wenn man diese Regeln erst einmal verinnerlicht hat, lösen sich viele Probleme von selbst und man muss seine Anki-Karten nicht immer mit zusätzlichen Zeichen, wie z. B. dem eigentlich doch recht unschönen Stroke-Order-Font, überfüllen. Ich mache es eher umgekehrt, ich nehme einen schönen Gyōsho-Font, das gefällt mir einfach besser zwinker

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich seit Anfang an verdammt viel mit dem Schreiben von Kanji beschäftige - vielleicht fällt es mir deswegen so leicht und kann mich nur schwer in die Situation eines Lernenden hineinversetzen, dessen Hauptaugenmerk vielleicht auf anderen Aspekten der japanischen Sprache liegt (mir hingegen würde mal einen Grammatik-Coach gut tun zwinker ). Übrigens meine ersten Kanji-Erfahrungen hatte ich mit About.com Japanese: Kanjiland sowie mit der Kanji-Suche (normal und Multiradikal) und den SODs (Stroke Order Diagrams) auf Jim Breens WWWJDIC gemacht.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.11 23:25 von Shino.)
18.03.11 20:41
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #4
RE: Kanji-Strichfolgen lernen
Hier kann man sehen wie die Radikale bei Heisig benannt wurden.

Verschiedene Radikallisten:
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste
Radikalliste

Stroke Order Projekt

Suche über Multiradikal
Suche über Multiradikal
Suche über [Multi]Radikal-/Graphemliste <-- diese ist auf Deutsch

Lernseite für Radikale

Ich sehe das auch wie Shino, das man sich verstärkt mit Radikalen und Graphemen beschäftigen sollte. Wobei ich eher Multiradikale meine, da diese im Computerzeitalter immer nützlicher werden.

Ich werde demnächst wieder versuchen die Kanji etwas ausgiebiger zu lernen. So eine Mischung aus Heisig und KanjiABC, wobei ich mich erst einmal auf ca. 1100 Kanji beschränke, da ich bei 2000 einfach überfordert bin...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.11 23:20 von Teskal.)
18.03.11 23:11
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #5
RE: Kanji-Strichfolgen lernen
(18.03.11 20:41)Shino schrieb:  Ich finde an dem Zeichen 潟 nichts Verwirrendes, da gibt´s ganz andere, denke ich.
   
Ich kannte 興 viel besser als 潟, deswegen hab ich bei 潟 oft zuerst Strich 7 und danach Strich 6 gezeichnet.
Shino schrieb:Aber möglicherweise hat auch jeder an anderen Stellen bzw. mit anderen Kombinationen Schwierigkeiten. Ich würde das gerne mal testen: Vielleicht könnten wir hier ja mal ein paar Zeichen posten, die man als schwierig empfindet und jeder prüft für sich, ob er sie auf Anhieb richtig schreiben könnte, oder nicht?
Die rechte Hälfte von 瓶 musste ich mehr als einmal nachschauen, bis ich die richtig schreiben konnte.
Shino schrieb:Ich vertrete die These, dass es vorteilhafter ist, sich einmal grundlegend mit Radikalen, Graphemen und Strichfolgen auseinanderzusetzen und das Wissen so früh wie möglich konsequent anzuwenden und zu überprüfen. Letzteres wird mit der Zeit weniger werden und so bleiben dann nur noch die Ausnahmen (z. B. 左右 etc.) oder wirklich schweren Strichfolgen (finde grad kein Beispiel...), die man sich merken muss.
Die schwersten Kanji im Sinne der Strichfolge in meinem Anki-Deck sind 懺 und 嘯, vermute ich. Die hätte ich jetzt gerade nicht korrekt schreiben können. Aber die hab ich bisher auch nicht schreiben geübt, nur lesen (und auch beim Lesen kommen die schon ziemlich selten vor). Wirklich schreiben geübt hab ich nur die Kanji aus "Remembering the Kanji 1" und ein paar andere, die häufig genug vorkommen.
Shino schrieb:Ich halte es einfach für ineffektiv, die Strichfolge für jedes einzelne Zeichen neu zu lernen, anstatt sich einmal die zugrundeliegenden Regeln klar zu machen und von da an nur noch nach diesen Regeln zu schreiben.
Volle Zustimmung. Bei der Heisig-Methode hab ich die Kanji auch genau so gelernt. Aber ob man nun nach der Heisig-Methode oder anders lernt, ist wahrscheinlich gar nicht so wichtig, hauptsache man lernt die Kanji nicht per brute force, sondern lernt die Strujturen aus denen die Kanji zusammengesetzt sind.
19.03.11 00:32
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #6
RE: Kanji-Strichfolgen lernen
潟 Sag mal, woher hast du diese Strichfolge? Sie entspricht nicht der, die ich machen würde. Außerdem ist sie sowohl bei Jim Breen, als auch in meinen Kanji-Lexika (auch den japanischen Kanken-Vorbereitungsunterlagen) anders:

   

Dieses Zeichen 懺 würde ich so schreiben:

   

Und mit diesem Zeichen 嘯 hatte ich auch Probleme, das gebe ich zu. Aber das habe ich auch bisher noch nie gesehen, genauso wenig, wie das Zeichen davor...aber diese Zeichen gehören ganz sicher zu den zuvor erwähnten schwierigen Ausnahmen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.11 01:59 von Shino.)
19.03.11 01:53
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #7
RE: Kanji-Strichfolgen lernen
Also das Zeichen hat bei bibiko auch die merkwürdige Schreibweise, wie bei dem Stroke Order Font.

Das ist auch dem Kanji-Lexikon.
19.03.11 07:32
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #8
RE: Kanji-Strichfolgen lernen
Die von Teskal beschriebenen Links weisen auf den Hadamitzki. (I)
Die von Shino angefuehrten Systeme weisen auf den Nelson hin. (II)
Das ist die Erklaerung, warum die Schreibweisen anders sind.

Dieses Radikal zB wird bei (I) mit 2 Strichen angezeigt und bei (II) mit 3 Strichen.



Das alleine veraendert die Zaehlweise um einen Strich.
Ist nicht schlimm, nur muss man, wenn man mit den beiden Systemen arbeitet, dies beruecksichtigen.

Das Gleiche mit diesem Radikal.

Bei (I) sind es 2 Striche und bei (II) sind es 3 Striche.

Was mich persoenlich stoert ist die Suchweise von Kanji im System (I).
Da schaue man sich die Kanji an, die im Bereich 0a01 bis 0a19 liegen.
Das sind Kanji die Herr Hadamitzki nicht zuordnen konnte.

So zB aus der Tafel 0a12.xx
黹瓠棘棗毳甦

Da ist doch kein Sinn in dieser Aufstellung.

Ich finde es dann schwierig fuer den Anfaenger, wenn er hier nach einem Radikal sucht und es nicht dort findet, weil es anders aufgelistet wurde.
Besonders bei Kanji 2 und 5.
Das ist ein zusammengewuerfels von 5 Radikalen.

Und so ist es ganz konfus in den Tabellen 0ayy.xx

Wie sieht ihr das?

Mit Buechern suchen ist ungemein schwierig, da man mit Radikal und Strichzahl suchen muss. Bei Kanji aus dem Internet, braucht man dies nicht, da es da genuegt, das Kanji zu kopieren und bei zB. Jim Breen zu suchen.
Oder man laesst Rikaichan drueber huschen um die Bedeutung zu sehen.
Aber auch Rikaichan hat diese in 5 Radikalgruppen unterteilt.

Es gibt einige ganz schoene komplizierte Kanji, aber ich finde man kann sich beruhigen, weil diese gar nicht verwendet werden. Welches von diesen zu den Jooyoo gehoeren, weiss ich nicht.

Hier noch ein solches Radikal.
子 bei (I) sind das 2 Striche und bei System (II) sind es 3 Striche.
衣 bei (I) sind das 5 Striche und bei System (II) sind es 6 Striche.

日曰 Auf diese muss man acht geben.
Die sehen fast identisch aus.
Das erste Kanji steht fuer den Tag das zweite fuer Sprichwort.
Beide haben bei System (II) 4 Striche.
Da frag ich mich wie bei System (I) hier 3 Striche herauskommen.

Wordtanks arbeiten alle mit dem System (II).

Allgemein sieht das im System (I) ueberall so aus.
Leider.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.11 08:59 von zongoku.)
19.03.11 08:27
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #9
RE: Kanji-Strichfolgen lernen
(19.03.11 01:53)Shino schrieb:  潟 Sag mal, woher hast du diese Strichfolge? Sie entspricht nicht der, die ich machen würde. Außerdem ist sie sowohl bei Jim Breen, als auch in meinen Kanji-Lexika (auch den japanischen Kanken-Vorbereitungsunterlagen) anders:
[...]
Dieses Zeichen 懺 würde ich so schreiben:
[...]
Das wird im Stroke-Order-Font auch anders geschrieben als in deinem Bild. Beide Strichfolgen hab ich in erster Linie aus dem Stroke-Order-Font, weil der bisher sehr verlässlich war. Deinem Posting nach scheinen die meisten Lexika aber für 潟 wohl die (erwartete) Strichfolge vorzusehen, die dichter an 興 ist. Entweder scheint es für 潟 und 懺 keine allgemein anerkannte Strichfolge zu geben oder der stroke order font ist falsch.

btw, für Zeichen würd ich png nehmen und nicht jpeg. jpeg macht harte Kanten unscharf, das macht die kleinen Ziffern schwerer zu lesen.

zongoku schrieb:Es gibt einige ganz schoene komplizierte Kanji, aber ich finde man kann sich beruhigen, weil diese gar nicht verwendet werden.
Beide Kanji (懺 und 嘯く) hab ich in Verwendung gesehen. Die sind aber wirklich extrem selten, vermute ich. Ein kompliziertes (oder zumindest großes) Kanji, das in gängigen Texten definitiv verwendet wird, ist aber 鬱 mit 29 Strichen. Das kommt z.B. in 鬱陶しい (うっとうしい), 憂鬱 (ゆううつ), 鬱蒼 (うっそう) vor. In den meisten Computerspielen generell und in Büchern je nach Autor bekommen diese Wörter auch kein Furigana.

鬱 enthält aber nur sehr gänge Kanji-Bestandteile, denk ich, abgesehen von den 4 Extra-Strichen bei 凶, deswegen sieht es vielleicht schwieriger aus als es ist. 鬱 ist Teil der neuen jouyou-Liste, aber nicht der alten.

Ich würd aber sagen, die jouyou-Listen darf man eh nicht allzu hoch schätzen, die Japaner halten sich (außer vielleicht in offiziellen Zeitungen) selber nicht dran. grins
19.03.11 12:50
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #10
RE: Kanji-Strichfolgen lernen
(19.03.11 12:50)lekro schrieb:  Das wird im Stroke-Order-Font auch anders geschrieben als in deinem Bild. Entweder scheint es für 潟 und 懺 keine allgemein anerkannte Strichfolge zu geben oder der stroke order font ist falsch.
Letzteres ist wahrscheinlicher. Dieser Font ist soviel ich weiß von privat erstellt worden und selbst in den SODs von Apel auf Bibiko findet man Fehler. Ich halte mich im Übrigen an das, was ich für den Kanken lernen muss. 潟 ist ja ein Jōyō-Kanji der Mittelschule. Vielleicht wurde es früher ja (oder wird es noch in China) anders geschrieben und die Schreibweise wurde in Japan angepasst? Immerhin bieten Zongokus Recherchen dazu schon mal einen Ansatz.

Was das Aussehen meiner JPEGs angeht...das ist mir ehrlich gesagt eigentlich schnuppe, solange man überhaupt etwas erkennen kann zwinker - aber es stimmt natürlich und ich werde deinen Tipp beherzigen, danke.

Was 鬱 stimme ich dir zu, das bereitet eigentlich keine Schwierigkeiten - bis auf eben die erwähnten 4 "Tropfen"; intuitiv hatte ich das "Kreuz" zuerst geschrieben, wurde dann aber bei den 4 Tropfen unsicher...aber die Richtung ließ es mich dann doch richtig raten, nehme ich an.

Aber das ändert alles nichts an meiner Grundthese: Wer sich einmal ausgiebig damit beschäftigt hat, wird standardmäßig nur in Ausnahmefällen auf Probleme stoßen, ein Zeichen richtig schreiben zu können. Aber diese Probleme tauchen im täglichen Gebrauch eher selten auf, da man da doch eher Standard-Kanji verwendet. Daher kann ich verschmerzen, wenn ich in seltenen Fällen einmal daneben liege. Dafür sehen meine Anki-Kanji-Cards schön aufgeräumt aus bzw. ich kann den freigewordenen Platz für andere Informationen nutzen.

       

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.11 18:48 von Shino.)
19.03.11 12:57
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Kanji-Strichfolgen lernen
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