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Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
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Kamiro


Beiträge: 9
Beitrag #1
Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
Hallo,

Ich habe nun weitgehenst alle Kana mehr oder minder durch die Heisig-Metohde gesaugt.
Nun ziehen mich natürlich die Kanji.

Doch es ist eine Sache die Kana zu lernen und natürlich eine ganz andere Geschichte die Kanji.
Ich habe jetzt zwar alle Kana mit "Die Kana lernen und behalten" gelernt. Jedoch eher durch ewiges büffeln und Wiederholen und Verwenden der Kana als durch die eigentlich in diesem Buch vorgesehene Methode. Die kleinen Geschichten konnte ich mir nicht wirklich einprägen und waren auch keine wirklichen Hilfen für mich.

Nun wollte ich mir halt noch `n Buch kaufen um die Kanji zu lernen. Für mich stehen da eben "Die Kanji lernen und behalten"(1 und 2) und das Buch von Langenscheid "Langenscheidts Handbuch und Lexikon der japanischen Schrift, Kanji und Kana, Bd.1, Handbuch" zu Auswahl(Sollte es noch andere oder sogar bessere in deutscher Sprache geben währe ich über eine Erwähnung dankbar)

Daher brauche ich ein wenig euere Meinung.

Entweder Heisig oder Langenscheidt.

Dann hätte ich noch ne 2. Frage:

Wie lernt man die Kanji am besten?
Ich meine das sind ja doch schon einige^^
Sollte ich sie einfach hingehen das Kanji immer wieder wiederholen und die wichtigsten Lesungen lernen? Wie habt ihr die Kanji gelernt? Währe dankbar für irgendwelche Tips und Tricks.

Schöne Grüße Kamiro.
04.05.11 20:44
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #2
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
Hallo!

Die Frage wurde hier zwar schon einige Male gestellt, aber ich gebe dir trotzdem mal eine kleine (wenn auch etwas subjektive) Antwort:

Mach dir am besten keinen großen Kopf über die Kanji. Das wichtigste im Japanischen sind die Vokabeln. Und Vokabeln merkt man sich am besten über die Aussprache, von der du dann automatisch auf die Hiragana- bzw. Katakana-Schreibung schließen kannst. Weiterhin kannst du, wenn du die Aussprache kennst, am Computer tippen, wo dir die ganze Arbeit mit den Kanji abgenommen wird. Danach steht für dich dann die individuelle Entscheidung an, ob du Kanji auch aktiv beherrschen möchtest. Ich würde es empfehlen, da es immer mal ganz praktisch ist, und auch Spaß macht. Man sollte zumindest wissen, wie man ein Kanji abschreibt, wenn es einem vorgelegt wird.

Natürlich musst du allerdings die Kanji lesen können: Und das ist am einfachsten, indem du sie liest. Wenn du also beispielsweise Vokabeln wie たべる、みる oder auch がっこう oder にほん lernst, sind (später) auch immer die Kanji mit angegeben: 食べる、見る、学校、日本. In dem Falle musst du sie dann einfach abschreiben. Besonders die japanischen Wörter (im Gegensatz zu den sino-japanischen Komposita) helfen dir sehr oft, die Grundbedeutung der Kanji zu lernen: 食べる heißt, genau wie das Kanji selber, essen.
Wenn du dann später beispielsweise das Wort しょくどう (食堂, Mensa) lernst, lernst du automatisch eine On-Lesung mit. Dann kannst du dir oft denken „hm, das Kanji kenne ich doch?“, und schon hast du eine Verbindung hergestellt.

Für den Fall finde ich das Langenscheidt-Buch extrem praktisch: Es zeigt die meisten allgemein gebräuchlichen Kanji mit den „normalen“ Lesungen an, und es bietet auch eine begrenzte Übersicht von Komposita, so dass du nicht gleich von einer sehr langen Liste erschlagen wirst. Ich habe es so gemacht, dass ich, während ich die normalen Wörter gelernt habe, mir immer mal die Kanji in dem Langenscheidt-Buch angeschaut habe, und mir so Verknüpfungen und Anwendungsmöglichkeiten der einzelnen Kanji beigebracht habe. Das ist, in meinen Augen, wesentlich sinnvoller als Heisig (und auch günstiger).

Das wichtigste, was du nicht vergessen darfst: Kanji ist nur eine Schreibweise der Vokabel. Die Aussprache der Vokabeln geht immer vor: Wenn du die Aussprache nicht kannst, kannst du dich nicht unterhalten, du kannst nicht am Computer tippen, und auch Texte lesen ist nur eingeschränkt möglich. Ich würde dir deshalb empfehlen, dich vorrangig auf die Vokabeln (=Aussprache) zu konzentrieren, und die Kanji mit ein wenig niedriger Priorität zu behandeln. Sie sind zwar trotzdem wichtig, aber es ist in vielen Fällen kein Beinbruch, wenn du ein Kanji zu Beginn nicht schreiben kannst. Du wirst es mit der Zeit so oder so schon lernen, und falls nicht, ist es in vielen Fällen nicht wichtig genug, um es auch zu können.

Es gibt natürlich auch Vertreter von Heisig, aber meiner Meinung nach solltest du dich erst einmal auf die Sprache, nicht so sehr auf die Kanji, konzentrieren.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
04.05.11 21:00
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #3
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
Ich würde es persönlich mit KanjiDamage kombinieren. Sie auch hier.

Ansonsten ist es eine Überlegung, nicht alle 2000 Kanji zu lernen, sondern nur eine Auswahl. Z.B. alle JLPT2-Kanji.

Der Arbeitsaufwand 2000 Kanji aufrechtzuerhalten, war für mich zu groß. 1000 - 1200 kann ich mir gut vorstellen. Ich muß nur die Lust wiederfinden etwas zu machen...

Ich persönlich habe mich geärgert, das ich die Kanji nicht sofort mitgelernt habe. Es hätte einiges leichter gemacht. Es gibt einfach zuviele gleichklingende Worte.
07.05.11 08:12
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #4
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
(07.05.11 08:12)Teskal schrieb:  Der Arbeitsaufwand 2000 Kanji aufrechtzuerhalten, war für mich zu groß. 1000 - 1200 kann ich mir gut vorstellen. Ich muß nur die Lust wiederfinden etwas zu machen...
Mit 1000-1200 Kanji dürfte es aber schwierig werden, japanische Bücher oder Webseiten zu lesen. :/

Ich würde sagen es hängt davon ab welche Ziele man hat. Wenn "allgemeine japanische Texte fließend lesen können" ein Ziel ist, führt IMHO kein Weg dran vorbei, 2000 oder mehr Kanji zu lernen. Das Aufrechterhalten funktioniert dann hoffentlich durch Lesen alleine, so wie ich deutsche Wörter auch nicht aufrechterhalten muss mit Vokabelkarten.
09.05.11 00:03
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #5
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
(09.05.11 00:03)lekro schrieb:  
(07.05.11 08:12)Teskal schrieb:  Der Arbeitsaufwand 2000 Kanji aufrechtzuerhalten, war für mich zu groß. 1000 - 1200 kann ich mir gut vorstellen. Ich muß nur die Lust wiederfinden etwas zu machen...
Mit 1000-1200 Kanji dürfte es aber schwierig werden, japanische Bücher oder Webseiten zu lesen. :/

Ich denke die restlichen Kanji sind so selten, das ein passives Wissen darüber reicht.

Zusätzliche Kanji würde ich dann empfehlen nur zu lernen, wenn diese irgendwo auftauchen und man diese wissen will.Dann kann man diese zur eigenen Datenbank/Lernkartei hinzufügen. Heisig empfiehlt ja auch nach den 2042 Kanji das mit späteren, neuen Kanji auch zu machen. Ich denke es spricht nichts dagegen, diese mit einer kleineren Anzahl zu machen.

Wenn man von 1200 Kanji die ON-Lesungen kennt, kann man vielleicht auch leichter bei anderen Kanji die ON-Lesungen erraten. (Ok, das funktioniert im Japanischen nicht immer sehr gut, weil die Lesungen sich anpassten, oder was auch immer der Grund war, ...)
09.05.11 06:09
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #6
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
Im Grunde braucht man gar keine Kanji aktiv zu können: Wer schreibt schon mal Japanisch von Hand, ohne im Wörterbuch nachgucken zu können? Ist halt alles eine Frage, inwieweit man das selber können will.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
09.05.11 08:04
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #7
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
(09.05.11 06:09)Teskal schrieb:  
(09.05.11 00:03)lekro schrieb:  
(07.05.11 08:12)Teskal schrieb:  Der Arbeitsaufwand 2000 Kanji aufrechtzuerhalten, war für mich zu groß. 1000 - 1200 kann ich mir gut vorstellen. Ich muß nur die Lust wiederfinden etwas zu machen...
Mit 1000-1200 Kanji dürfte es aber schwierig werden, japanische Bücher oder Webseiten zu lesen. :/

Ich denke die restlichen Kanji sind so selten, das ein passives Wissen darüber reicht.
1200 Kanji reichen meines Erachtens definitiv nicht, um Japanisch flüssig lesen zu können, vor allem dann nicht, wenn sie mit den oben beschriebenen Methoden gelernt werden.

Die Reihenfolge der Kanji, so wie sie im ersten Heisig-Buch auftauchen, richtet sich nach seinem System, d. h. sie werden um seine sogenannten Primitive gruppiert. Diese Reihenfolge ermöglicht es nicht, nach den ersten 1200 Kanji irgend etwas lesen zu können - besonders deswegen nicht, da in dem ersten Band keine Lesungen vermittelt werden (die werden im zweiten Band bearbeitet).

Dasselbe Problem teilen sich alle anderen oben genannten Vorschläge von Teskal, wenn ich das richtig sehe, denn auch eine Neustrukturierung nach Schuljahren, was ja die Gruppierung in JLPT Stufen letztendlich auch ist (JLPT2 = 6. Schulklasse - zumindest, was die Kanji angeht), führt nur bedingt zum Ziel.

Grundsätzlich hat Heisig seine Bücher so konzipiert, dass sie in einem Stück durchgearbeitet werden sollen. Löst man sich von dem Konzept bzw. nimmt nur Teile daraus (wie z. B. Geschichten um Primitive bzw. Radikale zu bauen), dann sollte man sich eher nach einer Liste der am häufigsten gebrauchten Kanji richten, um mit ca. 1200 Kanji tatsächlich in die Lage versetzt zu werden, ca. 90 % der Texte lesen zu können.

Als Referenzmaterial böten sich da 2001.Kanji.Odyssey [1] [2] oder auch einfach nur eine der im Internet befindlichen Listen [1] an. Allerdings muss man dazu auch erwähnen, dass die Grundlage dieser Listen oft einfach nur eine Auswertung von Internetforen etc. sind, deren Inhalte sich doch von denen in Zeitungen, Magazinen und Büchern etc. unterscheiden. Aber sicherlich ist die Reihenfolge dieser Listen für Erwachsene vorteilhafter, als die von Heisig, wenn man nicht vorhat, 2136+ Kanji zu lernen.

Trotzdem behaupte ich mal, dass man nicht darum herum kommt, letzten Endes mindestens alle Jōyō-Kanji zu lernen, wenn man nicht ständig beim Lesen stocken möchte (und selbst dann wird man hin und wieder stocken...). Die Jōyō-Kanji stellen einfach das Mindestmaß dar, die Frage ist halt nur, in welcher Reihenfolge bzw. über welches System man sie lernt.

Wenn du mit Heisig nicht so lernen magst, wie es dort vorgeschlagen ist, dann würde ich vorschlagen, die Kanji sowie die Lesungen einfach nach ihrem Vorkommen in den von dir bearbeiteten Texten zu lernen. Das hat gleich mehrere Vorteile: Du lernst automatisch die am meisten verwendeten Kanji und nebenbei natürlich auch ein paar Exoten, du hat gleich eine Verwendung für die Lesungen in Form von Vokabeln und hast dazu noch einen Bezug zur Verwendung, da die Vokabeln ja in einem Kontext eines Satzes, Abschnitts bzw. eines ganzen Textes stehen.

Im diesem Fall bräuchtest du weder Listen noch Systeme, sondern vielmehr nur ein gutes Kanji-Lexikon und ein Wörterbuch, beides gibt es für den Anfang kostenlos online. [1] [2] [3] [4]

Was das Memorieren angeht, könnte es sich allerdings trotzdem lohnen, mal einen Blick ins erste Heisig-Buch (das zweite halte ich bezüglich des Memorierens von Lesungen ebenso für sinnvoll) [1] oder z. B. auch ins Kanji-ABC zu werfen. Mir helfen z. B. allein die angebotenen Schlüsselwörter sehr, um mir Kanji besser merken zu können.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.05.11 08:26 von Shino.)
09.05.11 08:05
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #8
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
Da ist allerdings die Frage, ob man Kanji aktiv oder passiv können möchte. Ums Passive wird man wohl kaum herumkommen, aber aktiv müssen sie eventuell nicht unbedingt sitzen. Ich finde zwar, dass man sie alle mal geschrieben haben muss, aber ich kann mir schon vorstellen, dass man, wenn man auf einem Level ist, wo man fast alle Kanji in einem normalen Text lesen kann, das aktive wiederholen schleifen lassen kann. Und dann sind die aktiven Kanji sehr schnell nur noch passiv, aber ich denke, das ist dann trotzdem nicht schlimm. Lesen kann man ja immer noch. Man darf nur nicht das Passive verlernen.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
09.05.11 08:13
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #9
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
Ja, das sehe ich ähnlich. Die häufig auftauchenden Kanji lernen sich passiv auch fast von alleine, wenn man viel liest - was allerdings nicht der Fall ist, wenn man sich nur an Lehrbuchtexte hält. Internet-Artikel und Forenbeiträge sind oft am Anfang zu schwer, allerdings können da die Firefox Furigana-Tools [1] [2] weiterhelfen, auch wenn sie mit ihren Vorschlägen hin und wieder daneben liegen. Ansonsten böte sich, wie an anderer Stelle im Forum schon mal empfohlen, Lesematerial für die jeweiligen Schulklassen an (gibt´s auch im Internet), da sich die Inhalte an einen klar definierten Umfang an Kanji und Grammatik und alle weiterführenden Kanji mit Furigana versehen sind. Und so uninteressant wie man vielleicht glauben möchte, ist das Schulmaterial gar nicht - außerdem ist man oft schon froh, wenn man überhaupt etwas lesen kann zwinker

Da muss jeder selbst entscheiden, welcher Lerntyp er ist und warum er Kanji lernen möchte. Mir z. B. macht es einfach Spaß Kanji aktiv zu schreiben, daher beschäftige ich mich sehr viel damit (und vernachlässige dabei sträflich die Grammatik rot ). Ein anderer wiederum kann sich vielleicht Dinge besser merken, wenn er sie aktiv ausführt oder schreibt. Aber es führen viele Wege nach Rom: Letztendlich muss es jeder selbst wissen, welche Methoden er bevorzugt, wir können ja nur Hilfestellungen geben.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.05.11 08:35 von Shino.)
09.05.11 08:21
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #10
RE: Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
(09.05.11 06:09)Teskal schrieb:  
(09.05.11 00:03)lekro schrieb:  
(07.05.11 08:12)Teskal schrieb:  Der Arbeitsaufwand 2000 Kanji aufrechtzuerhalten, war für mich zu groß. 1000 - 1200 kann ich mir gut vorstellen. Ich muß nur die Lust wiederfinden etwas zu machen...
Mit 1000-1200 Kanji dürfte es aber schwierig werden, japanische Bücher oder Webseiten zu lesen. :/

Ich denke die restlichen Kanji sind so selten, das ein passives Wissen darüber reicht.
Achso. Ich nahm an, dass du redest von passivem Wissen, also Lesen können. Schreiben ist nochmal was anderes, das seh ich ein.

Um flüssig Lesen zu können sind aber ziemlich sicher mehr als 1000-1200 Kanji notwendig. Ich schätze es auf mindestens 2500, um nicht auf jeder Seite auf ein unbekanntes Zeichen zu stoßen (abhängig vom Autor).

Als Beispiel nehm ich mal ja.wikipedia.org. Der Artikel des Tages ist "Tiefseefisch". Gleich im ersten Absatz kommt das Wort 餌 vor. Ich glaube nicht, dass das Kanji eines der häufigsten 1000-1200 Kanji ist.

Andererseits habe ich gerade mal einen völlig nicht-repräsentativen Test gemacht und die Anzahl der unterschiedlichen Zeichen auf Webseiten gezählt (Romaji und Kana mitgezählt).
深海魚: 1169 unterschiedliche Zeichen
原子力発電: 1101 unterschiedliche Zeichen
Beide Artikel zusammen: 1429 unterschiedliche Zeichen.

Mit 1200 Kanji ist man also scheinbar doch schon gut dabei, solange man sich auf ein bestimmtes Fachgebiet konzentriert.

Das ist aber Wikipedia. Ich nehm mal den Text einer zufälligen Visual Novel: 2400 unterschiedliche Zeichen (in einer Geschichte).

Für Nicht-Fachliteratur scheint man also tendenziell deutlich mehr Kanji zu brauchen als für Fachliteratur.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.05.11 21:09 von lekro.)
09.05.11 21:04
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Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen
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