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Kanji
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Sollbruchstelle


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Beitrag #11
RE: Kanji
Hallo!
Ich bin mehr oder weniger in die japanische Sprache hineingerutscht, als ich aus Langeweile während der Semesterferien einen 2wöchigen Kurs mit 3 Stunden Unterricht pro Tag belegt habe. Hat mir gefallen, und nachdem ich Kana jetzt kann, möchte ich meine Kenntnisse ein wenig vertiefen. Nach dem Lernen von fast 100 Zeichen wäre es doch schade, die Kenntnisse einfach wegzuwerfen.
Benutzt haben wir "Japanisch im Sauseschritt 1", wovon ich mir aber die Universitätsausgabe zulegen möchte, da kommen dann wenigstens ein paar Kanji dran. Die Romajiumschrift in der normalen Ausgabe verleitet doch oft dazu, die Kana links liegen zu lassen.
Daß die Auswendiglernerei für mich nicht wirklich was ist, weiß ich seit der Schulzeit. Darum bleibt nur das Lernen im Zusammenhang mit Vokabeln, und das häufige benutzen, damit sich die Wörter im Kopf einschleifen. Vom "Konzept der Radikale" habe ich hier schon viel gelesen, bin mir aber immer noch nicht so ganz schlüssig, was es bedeutet. Klar, die Bestandteile der Kanji, aber was nützt z.B. das Zeichen für "Kreis" aufdröseln zu können? Ist es sinnvoll (bzw. lohnt der Aufwand), zumindest die Radikale auswendig zu lernen?

Zitat: Hol dir das Kanji und Kana von Langenscheidt. Das kostet 25€ oder so, hat 1945 Kanji drin (+Namenskanji), mit Strichreihenfolgen, und fertig. Reicht völlig aus und ist sehr gut.

Da gibt es ja zwei Bände davon - was sind die Unterschiede?
Dieses japanische Heft mit den Kyouiku-Kanji sieht sehr interessant aus. Hat das jemand der hier Lesenden/Schreibenden mal ausprobiert?
01.03.08 22:28
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.653
Beitrag #12
RE: Kanji
(01.03.08 22:28)Sollbruchstelle schrieb:Daß die Auswendiglernerei für mich nicht wirklich was ist, weiß ich seit der Schulzeit.

Oft hat man in der Schule einfach nie lernen gelernt, weils da "einfach so" geht. War bei mir auf jeden Fall so, leider. traurig Mit einem System, also einer Lernkartei a la Leitner oder einer SRS-Software wie Anki, kann man in jedem Fall viel besser / effizienter Lernen als "einfach so". Ohne so ein System ists kein Lernen sondern ein Zeitvertreib, wirklich weit kommt man damit nicht,

Zitat:Klar, die Bestandteile der Kanji, aber was nützt z.B. das Zeichen für "Kreis" aufdröseln zu können? Ist es sinnvoll (bzw. lohnt der Aufwand), zumindest die Radikale auswendig zu lernen?

Was willst du sonst lernen? Striche für jedes Zeichen? Die Bestandteile der Zeichen wiederholen sich ständig und bleiben immer gleich, das solltest du ausnutzen und dir daher nur merken, aus welchen Bestandteilen sich ein Zeichen zusammensetzt, und nicht jeden Strich einzeln. Wenn du nicht gerade Kanji-Begabt bist oder unbewusst sowieso nach Radikalen lernst, kann es sich echt lohnen, den Radikalen bewußt etwas mehr Beachtung zu schenken. Kanji-Lernsysteme wie Heisig oder Kanji ABC machen das sogar zu ihrem Hauptbestandteil, Heisig baut daraus ganze Geschichten (die ich eher verwirrend finde), bei Kanji ABC kannst du dir aussuchen ob du dir eine Eselsbrücke daraus baust oder es einfach so als Merkhilfe benutzt.

Allerdings zielen diese Systeme darauf ab, alle 1945 Jōyō Kanji in einem Zug zu lernen, was ich dir nicht empfehlen würde für den Anfang, weil das einfach zu trocken ist. Lern lieber die Kanji die in deinem Buch vorkommen (mit dem Wissen im Hinterkopf dass sich Kanji aus solchen immer wiederkehrenden Bestandteilen zusammensetzen), das macht mehr Spass weil du das Wissen im Buch ja auch gleich anwendest. Systematisch alle Kanji zu lernen würde ich dir erst empfehlen, wenn du schon etwas mehr / länger Japanisch gelernt hast und dann vor allem weißt ob du wirklich dabei bleiben willst oder nicht.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
02.03.08 00:28
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Sollbruchstelle


Beiträge: 13
Beitrag #13
RE: Kanji
Gerade habe ich mal gegoogelt und festgestellt, daß dieses Leitner-System das Gleiche ist, mit dem ich in der Unterstufe Englischvokabeln gelernt habe. Hat schon damals funktioniert, dann ist das jetzt wohl auch erste Wahl. Mit computergestützten Systemen bin ich nicht so zufrieden, da ist die Ablenkung zu groß. Hier ein Kanji, dann wieder ein bisschen rumsurfen, Mails nachschauen, wieder ein Kanji, das bringt mir wahrscheinlich nicht so viel.

Jetzt ist die Frage, wie ich vorgehen soll. Im Sauseschrittbuch kommen zu Beginn schon Wörter wie Rechtsanwalt (bengoshi) oder Visitenkarte (meishi) dran. Ist es sinnvoll, diese Kanji einzeln zu lernen, und die einfacheren Schriftzeichen wie z.B. die für oben, unten, links, rechts etc. später dranzunehmen? Sollte man sich die entsprechenden Komposita mit einprägen?
Der Langenscheidt von Hadamitzky listet ja nur Wörter auf, deren Kanji eine niedrigere Nummerierung haben als das, welches man lernen möchte. Das gibt wahrscheinlich einen konfusen "Lern-Overkill".
Am Besten, ich bleibe erstmal bei einfachen Verben und Adjektiven kratz ?!
13.03.08 17:04
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #14
RE: Kanji
Hi Giratina,

auch wenn du dich schon entschieden hast - letztendlich wirst du irgendwann selbst merken, was für dich das Beste ist - möchte ich mich doch der Meinung von adv anschließen.

Ich hatte es auch mal versucht, einfach bei Kanji 1, Klasse 1 anzufangen und weiterzulernen, bis ich alle 2000 Kanji kann (ich kann sie immer noch nicht zwinker ) - aber das wird irgendwann eine recht trockene Geschichte (damals kannte ich auch noch keinen Heisig). Jetzt lese ich einfach im Internet, oder bestelle mir Bücher und lerne genau die Kanji und Wörter, die mir so unterkommen. Das macht zumindest mir einfach mehr Spaß und es ist ein gutes Gefühl, wenn man mal einen "richtigen" Text - und sei er noch so klein - lesen und einigermaßen verstehen konnte.

Von allen Schulen, die ich bis jetzt gesehen habe, würde ich, wenn ich jetzt nochmal anfangen müsste, als Deutscher und als aller Erstes auch "Japanisch für Schüler" wählen. Es ist wirklich hervorragend und klar strukturiert aufgebaut, erschlägt den Anfänger nicht gleich mit Unmengen von Informationen und chinesischen Zeichen und ist - zumindest finde ich es - durch die durchgehende Geschichte der Japan-Austausch-Schüler recht interessant. Hin und wieder mal ein Märchen, ein Lied und dazwischen auch Infos über Land, Leute und Kultur. Schade, dass es nicht weitergeführt wurde oder werden konnte. Einziges Manko ist, dass es kein Lösungsbuch gibt, aber zum Einen findest du hier genug Hilfe dazu und zum Anderen arbeite ich gerade mit Illuve (zur Zeit leider nur zu Zweit) an einem Lösungsbuch.

Das kann man eigentlich recht schnell durcharbeiten, wenn man motiviert ist (auf keinen Fall benötigt man dazu 3 Jahre, wie an manchen Volkshochschulen, eher 3 Monate...).

Vor allem, wenn du schon eher so nebenbei gelernt hast, kannst du dir damit einen Grundstock schaffen, auf den du dann - egal, wie du weiterarbeiten wirst - aufbauen kannst. Außerdem kannst du die Bücher dann umso schneller durcharbeiten.

Danach hast du dann genug Einblick, um dir die Frage, wie du Kanji weiterlernen möchtest, noch einmal zu stellen. Welche Schule dann folgt, dafür gibt es so einige Möglichkeiten, aber dazu gibt es auch genug Threads hier im Forum.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
13.03.08 20:11
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.653
Beitrag #15
RE: Kanji
(13.03.08 17:04)Sollbruchstelle schrieb:Gerade habe ich mal gegoogelt und festgestellt, daß dieses Leitner-System das Gleiche ist, mit dem ich in der Unterstufe Englischvokabeln gelernt habe. Hat schon damals funktioniert, dann ist das jetzt wohl auch erste Wahl.

Jupp, ist auf jeden Fall empfehlenswert. Wenn du voll reinhauen willst, bestell dir gleich eine Großpackung Karteikarten... kommt letztendlich billiger als sich immer diese sündhaft teuren 100er-Tütchen im Kaufhaus zu kaufen...

Zitat:Mit computergestützten Systemen bin ich nicht so zufrieden, da ist die Ablenkung zu groß. Hier ein Kanji, dann wieder ein bisschen rumsurfen, Mails nachschauen, wieder ein Kanji, das bringt mir wahrscheinlich nicht so viel.

Ja, wenn du es so machst, klappt es natürlich nicht. Du arbeitest dann die zu lernenden Karten langsamer ab als alte wieder fällig werden, und bis die dann drankommen hast du alles schon wieder längst vergessen.

Ich verbringe manchmal mehrere Stunden am Stück mit Anki und mache mir für die "Ablenkung" feste Pausen (die man auch braucht da man sonst auf Dauer zu sehr ermüdet), also 45 Minuten konzentriert lernen und dann eine Pause einlegen in der man nach Mails, Forum usw. schauen kann, die Pause darf dann halt auch nicht länger als 15 Minuten oder so werden damit man im nächsten 45-Minuten-Block wieder vorankommt.

Das schöne an der Software ist halt daß sie die Karten für dich managed, mit Karteikarten muss man echt ein ordentlicher Mensch sein, da es ab einer gewissen Anzahl Karten sonst einfach unhandlich wird.

Zitat:Jetzt ist die Frage, wie ich vorgehen soll. Im Sauseschrittbuch kommen zu Beginn schon Wörter wie Rechtsanwalt (bengoshi) oder Visitenkarte (meishi) dran. Ist es sinnvoll, diese Kanji einzeln zu lernen, und die einfacheren Schriftzeichen wie z.B. die für oben, unten, links, rechts etc. später dranzunehmen? Sollte man sich die entsprechenden Komposita mit einprägen?

Okay, das ist nun schwer zu sagen. Mit meiner früheren Empfehlung, erstmal die Kanji zu lernen die im Buch rankommen, bevor man systematisch durch alle durchgeht, da habe ich nun an Bücher wie Genki gedacht; diese geben dir pro Lektion eine feste Liste von Kanji vor, die zu lernen ist. Und diese Kanji kommen dann auch wirklich dran, spricht es bringt dir für das Buch auch wirklich was diese Kanji-Auswahl zu lernen und ist damit auch durchaus motivierend.

Wie das im Sauseschritt (habe die Universitätsausgabe hier) nun gedacht ist, weiß ich leider nicht. In meinem ersten Sprachkurs (Uni, aber nur 2 Stunden/Woche, also wie VHS) haben wir es eingesetzt, da haben wir aber keine Kanji, sondern Kana gelernt augenrollen

弁護士 und 東京電機 sind nun nicht gerade die Kanji die ich als allererstes lernen würde. Da das Buch eigentlich ganz ohne japanische Zeichen (in der Normalausgabe) auskommt und in der Universitätsausgabe selbst hinten noch über jedem Kanji die Lesung darübersteht, vermute ich mal, daß bei diesem Buch gar nicht von dir erwartet wird, überhaupt irgendwelche Kanji zu lernen. kratz

Wenn Lesungen darüberstehen macht es auch gar keinen Spaß, Kanji zu lernen, da man so nie weiß ob man das Kanji auch ohne Lesung erkannt hätte. Zumindest mir geht das auch heute noch so, wenn eine Lesung drübersteht lese ich die Lesung bevor ich überhaupt aufs Kanji schaue und ärgere mich dann. traurig

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
14.03.08 00:22
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.898
Beitrag #16
RE: Kanji
Zitat:Wenn Lesungen darüberstehen macht es auch gar keinen Spaß, Kanji zu lernen, da man so nie weiß ob man das Kanji auch ohne Lesung erkannt hätte. Zumindest mir geht das auch heute noch so, wenn eine Lesung drübersteht lese ich die Lesung bevor ich überhaupt aufs Kanji schaue und ärgere mich dann. traurig

Dito. Daher steh ich Furigana mit gemischten Gefühlen gegenüber. Einerseits erleichtern sie das nachschlagen ungemein, aber sie lenken doch ziemlich ab.

Aber entweder sind dann zu viele oder zu wenig Furigana. Der einzige Text, der ziemlich genau auf meine Kanjiwissensstufe passt, ist 銀河鉄道の夜.

Übrigens find ich Bücher, die nochncihtmals die Kana benutzen, ja mal sehr lächerlich. Was soll denn das bringen? Unterhalten kann man sich danach ja sowieso nicht, aber man kann dann ja nochnichtmals nen Text anschauen. Sehr erbärmlich.

Ich übe übrigens einfach mit Karteikarten. Wenn ich täglich oder so übe, schreibe ich ca. ein Aufsatzpapierbogen voll (400 Kästchen), so bleib ich eigentlich gut bei der Sache.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
14.03.08 05:58
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diemiri


Beiträge: 7
Beitrag #17
RE: Kanji
Bücher, die noch nichtmal Kana benutzen, sind keineswegs lächerlich. Diese Bücher/Kurse sind für Leute gedacht, die nur Japanisch sprechen lernen wollen/müssen. Die Eltern einer Freundin machen sowas seit einigen Jahren. Ihr Vater hat regelmäßig beruflich in Japan zu tun und sie machen auch zweimal im Jahr Urlaub dort, also haben sie diverse Sprachkurse gemacht.
Das Ergebnis ist sehr gut. Sie sprechen ziemlich fließend und auch auf sehr hohem Niveau, können aber kein Stück lesen.
Für die Schrift fehlt beiden einfach die nötige Zeit, da sie stark berufstätig sind.
18.03.08 10:58
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #18
RE: Kanji
(14.03.08 05:58)Hellstorm schrieb:Übrigens find ich Bücher, die nochncihtmals die Kana benutzen, ja mal sehr lächerlich. Was soll denn das bringen? Unterhalten kann man sich danach ja sowieso nicht, aber man kann dann ja nochnichtmals nen Text anschauen. Sehr erbärmlich.

Schön ist es, dass jeder seine Meinung äußern darf, auch wenn es nur ein Vorurteil ist.

Von meinen eigenen Erfahrungen weiß ich, dass das genaue Gegenteil besser sein könnte, zumindest nicht schlechter:
Ich habe im ersten Jahr lediglich die Grammatik gelernt und die Aussprache mit Kassetten.

Was hat Sprechen mit Schrift zu tun? Gar nichts!

Der Vorteil von Romaji-Büchern ist doch: Man kann sich auf die Grammatik, die Vokabeln und das Sprechen konzentrieren und wird nicht durch die Schrift "behindert". Ich bin mit lateinischer Schrift aufgewachsen und deshalb erfasst mein Gehirn Texte in dieser Form viel schneller.

Nach einem Jahr habe ich angefangen, alle Vokabeln in Hiragana und Fremdwörter in Katakana zu schreiben. Auch hier ist das Lernen viel einfacher, da ich mich (jetzt anders herum) nicht auf die Bedeutung der Wörter konzentrieren musste, sondern auf die Schrift. Nach sehr kurzer Zeit (ca. 10 Lernstunden) konnte ich die Wörter bereits erahnen, als ich den Anfang gelesen habe und natürlich schon fit in der grundsätzlichen Satzstruktur war.

Die Texte habe ich dann relativ schnell mit den ersten Kanji ausgetauscht. Ich kann jedem nur empfehlen, sich Bücher und Hefte zu holen, die den japanischen Schulklassen entsprechen. So hat man am Anfang beim Lesen 80 Kanji, für's 2. Jahr insg. 240, für's 3. Jahr 320, etc.

Ich sage nicht, dass es der bessere Weg ist. Man einfach aufpassen mit dem was man sagt, vor allem dann, wenn man entweder Student oder gerade fertigstudiert hat und eigentlich nur von seinem eigenen Lernerfolg berichten kann ohne wirkliche Vergleichsmöglichkeiten.

没有銭的人是快笑的人
18.03.08 15:41
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.898
Beitrag #19
RE: Kanji
(18.03.08 23:41)hyoubyou schrieb:
(14.03.08 05:58)Hellstorm schrieb:Übrigens find ich Bücher, die nochncihtmals die Kana benutzen, ja mal sehr lächerlich. Was soll denn das bringen? Unterhalten kann man sich danach ja sowieso nicht, aber man kann dann ja nochnichtmals nen Text anschauen. Sehr erbärmlich.

Schön ist es, dass jeder seine Meinung äußern darf, auch wenn es nur ein Vorurteil ist.

Von meinen eigenen Erfahrungen weiß ich, dass das genaue Gegenteil besser sein könnte, zumindest nicht schlechter:
Ich habe im ersten Jahr lediglich die Grammatik gelernt und die Aussprache mit Kassetten.

Was hat Sprechen mit Schrift zu tun? Gar nichts!

Der Vorteil von Romaji-Büchern ist doch: Man kann sich auf die Grammatik, die Vokabeln und das Sprechen konzentrieren und wird nicht durch die Schrift "behindert". Ich bin mit lateinischer Schrift aufgewachsen und deshalb erfasst mein Gehirn Texte in dieser Form viel schneller.

Aber die Sache ist doch, dass es einfach nicht viel Aufwand erfordert, die Kana zu lernen. Die kann man doch locker in 2 Tagen lernen, und wenn man sie dann regelmäßig traniert, wird es auch schneller.
Kanji ist natürlich was anderes, obwohl ich die grade für Japanisch wichtig finde.

Und zumindest ich habe nicht so unbedingt das Problem, dass es länger dauert, einen Text in Kana zu lesen (Natürlich dauert das länger, es ist natürlich ein Unterschied ob man sein ganzes Leben lang lateinische Schrift liest, oder nur für Japanisch seit einigen Jahren die japanischen Zeichen), sondern eher, dass ich die Vokabeln usw. lernen muss. Das erfordert imho Zeit, nicht diese 1 Sekunde mehr beim lesen. Man kann halt nicht unbedingt drüberfliegen, aber mein Gott. Wenn ich einen Text lesen würde, könnte ich es ja verstehen, dass man dort schnell drüberlesen will, aber das kann man ja eben mit Roomaji nicht machen. Aber bei Vokabeln lernen fällt das imho nicht so sehr ins Gewicht.

Zitat:Ich sage nicht, dass es der bessere Weg ist. Man einfach aufpassen mit dem was man sagt, vor allem dann, wenn man entweder Student oder gerade fertigstudiert hat und eigentlich nur von seinem eigenen Lernerfolg berichten kann ohne wirkliche Vergleichsmöglichkeiten.

Gut, ich weiß nicht, aber imho wird es überschätzt "Eine andere Schrift zu lernen ist zu schwer, das schaff ich eh nicht". Das man die nicht so schnell lesen kann wie die lateinische Schrift, ist ja eigentlich klar, aber man kann sie zumindest lesen, auch wenn man nicht drüberfliegen kann. Aber beim lernen drüberfliegen?

Aber ich weiß nicht, bei manchen Vokabeln hätte ich arge Probleme, die in Roomaji schnell zu lesen, weil die irgendwie wie eine Brühe aussehen.

Takadanobaba z.b. (ist mir jetzt letztens erst in der Bahn aufgefallen), könnte ich nicht so schnell lesen wie たかだのばば, oder halt (wenn mans weiß) 高田馬場

Außerdem hätte ich da doch irgendwie das Problem, dass ich nicht wüsste, wo ich dann Leerzeichen usw. machen sollte.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
19.03.08 16:25
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hatschiii


Beiträge: 1
Beitrag #20
RE: Kanji
Also ich habe folgendes Problem und zwar finde ich keinerlei vernünftigequellen, wo ich die Joyo-Kanji herbekommen kann, die 1945 Knji, die in Japan schon in der Grundschule gelernt werden. Meiner Meinung nach ist es wichtig, sie zu Können, besonders wenn man Japanologie studieren möchte. Ich bin eher aus persönlichen Gründen an der Japanischen Sprache interessiert und möchte sie daher erlernen. Ich bin noch nicht lang dabei, ein paar Wochen und kann Kana und einfache Grammatik, wofür ich im Internet auf einen Intensiv Japanischkurs gestoßen bin, mit kompletten Lehrmaterial der Universität Duisburg.. oder Düsseldorf Oô.. oder so, jedenfalls sind in dem Kurs (der übrigends auch auf 3 semester aufgeteilt ist) leider nur an die 600 Kanji vertreten, deswegen würde ich gern wissen ob mir jemand gute Quellen nennen könnte, bei dem ich nicht teuere Bücher kaufen muss, denn ich habe leider wirklich nicht das nötige Kleingeld zwinker
02.06.09 09:09
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Kanji
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