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Lernen von kurzer/langer Vokal ?
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tc1970


Beiträge: 216
Beitrag #1
Lernen von kurzer/langer Vokal ?
In meiner Lernhistorie habe ich beim Lernen des
"kurzer Vokal <-> langer Vokal"
immer geschluddert.

Beim JLPT kommen aber immer einige Fragen vor, in denen explizit geprüft wird, ob ein Kanji z.B. "o" oder "ou" heißt. Ich bin immer verärgert, wenn ich bei solchen Fragen Punkte verschenke.

Kennt jemand eine Software (Webseite, Ipod app oder Nintendo DS Game), mit der man das Ganze trainieren kann ?

Ich könnte natürlich alle Vokabeln noch mal herausschreiben. Aber vielleicht kennt jemand eine Abkürzung, um diesen Punkt zu lernen ?
09.01.12 18:30
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #2
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
Vielleicht hilft es das Hörverständnis zu trainieren. Dann ergibt es sich meistens von selbst, ob ein Vokal lang oder kurz sein muss, weil es mit dem jeweils anderen Vokal einfach falsch klingt.
09.01.12 19:33
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #3
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
Hm, ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie dieses "Schludern" wohl hätte geschehen können? Hast du Japanisch nur in Rōmaji gelernt und die Dehnungsstriche weggelassen? Oder hast du alles in Hiragana bzw. Katakana geschrieben und die japanische "Rechtschreibung" (inkl. Dehnungsstriche im Katakana) komplett ignoriert? Das würde mich mal interessieren.

Ich befürchte, du wirst nicht darum herum kommen, die Vokabeln bzw. die Kanji-Lesungen noch einmal zu lernen. Oder ab jetzt einfach gezielt darauf achten, dann wird sich das mit der Zeit schon von selbst verbessern. Eine spezielle Software dafür kenne ich nicht - allerdings wäre jedes Kanji-Game (z. B. 漢検DS 3 Deluxe) dafür einigermaßen geeignet.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.12 20:08 von Shino.)
09.01.12 20:03
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tlnn


Beiträge: 169
Beitrag #4
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
Vokabular downloaden, in anki importieren und pauken? Mir wäre auch kein anderes Tool bekannt. Es gibt ja diverse levels von Voki zum Downloaden. Genau DEINE Wörter werden es wohl nicht sein. Aber bedeutungsunterscheidende Merkmale nicht mitzulernen, nun ja, das ist wirklich mühsam zu beheben.

Mal Vergleich mit Deutsch: JapanerIn hat geschluddert bei L/R Unterscheidungen (niedlich/niedrig; Bar - Ball; etc) - erwartest du ein Tool das genau diese Lern-Fehler korrigiert?

Meine Erfahrung ist eher, dass das mit "quasi automatisch durch sich drauf achten" eher nicht mehr einfach zu beheben ist. Ausser man hat SEHR viel Kontakt mit der Sprache oder paukt nur noch Komposita. Kann aber auch ein Altersphänomen sein, da ich persönlich schon eher dem Mittelalter zugerechnet werden muss hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.01.12 01:50 von tlnn.)
10.01.12 01:12
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #5
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
Vielleicht kann ich helfen!

大尢凹央多殃襖防甕瓮翁近被追凰甌殴毆汪泱泓澳濠埦墺押拗桜嘔嚶旺姶媼嫗覆枉櫻祖王皇欧歐怏懊徃往芳横橫秧黄蓊鞅奧奥鴬應応謳罌鷗鴦鏖雄鴨鶯鴎鸚 鷹黃逢

Dies sind die einzigen die als ON Lesung ein Verlaengertes Vokal haben.
Also Ō oder おう geschrieben werden.

Von diesen gibt es einige die aber nicht Ō geschrieben werden sondern OO in Hiragana also おお。

Wenn man diese noch herausfiltert, muesste die Frage geloest sein, denke ich.

Rikaichan kann helfen.
Habs geloest. Echte おお sind folgende Kanji.

大多被覆
Und jene die sowohl おお als auch おう haben sind folgende.

(近) (凰) (王) (皇) (欧) (奥)
10.01.12 08:05
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #6
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
(10.01.12 08:05)moustique schrieb:  Vielleicht kann ich helfen!

大尢凹央多殃襖防甕瓮翁近被追凰甌殴毆汪泱泓澳濠埦墺押拗桜嘔嚶旺姶媼嫗覆枉櫻祖王皇欧歐怏懊徃往芳横橫秧黄蓊鞅奧奥鴬應応謳罌鷗鴦鏖雄鴨鶯鴎鸚 鷹黃逢

Dies sind die einzigen die als ON Lesung ein Verlaengertes Vokal haben.
Also Ō oder おう geschrieben werden.

Von diesen gibt es einige die aber nicht Ō geschrieben werden sondern OO in Hiragana also おお。

Wenn man diese noch herausfiltert, muesste die Frage geloest sein, denke ich.

Rikaichan kann helfen.
Habs geloest. Echte おお sind folgende Kanji.

大多被覆
Und jene die sowohl おお als auch おう haben sind folgende.

(近) (凰) (王) (皇) (欧) (奥)
So einfach ist das dann doch nicht, moustique - oder habe ich tc1970 komplett missverstanden?

Es ging um Fragen im JLPT und dort werden Kanji nicht isoliert abgefragt, sondern innerhalb von Vokabeln.

Deine Liste ist noch lange nicht vollständig. Auf Anhieb fehlt mir da schon 象 und im JLPT sähe eine Frage dann ungefähr so aus:

Zitat:___の言葉の読み方として最もよいものを、1・2・3・4から一つ選びなさい。

現代社会を象徴するような事件だ。

1. ぞうしょう 2. しょちょう 3. ぞしょ 4. しょうちょう

Du musst nun die richtige Lesung der markierten Vokabel unter den 4 gegebenen Möglichkeiten heraussuchen.

Wenn ich noch ein wenig nachdenke oder meine Decks befrage, finde ich wahrscheinlich noch massenhaft Kanji, die in deiner Liste fehlen. Einige unpassende Kanji sind auch enthalten:

追 - weil お.う ein Verb und das う die Verbendung ist und keine verlängernde Funktion hat.
近 - weil die Lesungen zu den Nanori gehören
祖 - hier gibt es meines Wissens keine Verlängerung
毆, 毆, 櫻, 奧, 應, 黃 - weil ich sie einfach nicht kenne rot
橫, 鴬, 鷗 - weil noch nicht einmal Bibiko sie kennt zwinker

Du müsstest deine Suche auf jeden Fall erweitern. Ich denke, dass es nicht so einfach sein wird, wirklich sämtliche Kanji mit Dehnungen herauszufinden und gleichzeitig die unpassenden herauszufiltern. Du müsstest jedenfalls sämtliche anderen Möglichkeiten, wie こう (kō)、ごう (gō)、そう (sō)、ぞう (zō)、とう (tō)、どう (dō)、のう (nō)、ほう (hō)、ぼう (bō)、もう (mō)、よう (yō) und ろう (rō) mit einbeziehen (habe ich noch welche vergessen? Ja...gyō, shō etc. pp).

Hinzu kommen, wie auch aus deiner noch unvollständigen Liste ersichtlich ist, noch einige Dehnungen bei den Kun-Lesungen, wie z. B. auch bei 申す (もう.す - fehlt übrigens auch in deiner Liste), die aber tc1970 möglicherweise gar nicht so große Probleme machen. Natürlich wäre die Suche dann einfacher, wenn man eine Rōmaji-DB hätte, in welcher die Dehnungen konsequent mit einem Makron oder ähnlichem umgesetzt wären.

@ tc1970
Mich interessiert immer noch deine Antwort auf meine Frage, wie du es geschafft hast, das nicht mitzulernen? Denn das bedeutet ja auch, dass du viele Vokabeln komplett falsch aussprichst? Ich denke, die Antwort könnte für manch einen Anfänger hilfreich sein, nicht in dieselbe Falle zu tappen.

Neben dem, was ich weiter oben geschrieben hatte würde ich tatsächlich auch dem Vorschlag von lekro folgen, dir viel Japanisch anzuhören und aktiv zu versuchen, dir die Schreibweise vor Augen zu halten.

Neben dem DS-Spiel Kanken DS 3 Deluxe fällt mir da noch die JLPT-Kanji-Vorbereitung auf den N2 von 3anet ein. Das ist ein Kanji-Kurs, der auf 56 Tage (oder so) ausgelegt ist. Enthalten ist
  • eine komplette Liste der aktuellen Jōyō-Kanji mit Vokabelbeispielen
  • eine Liste aller Kanji bzw. Vokabeln mit Sonderlesungen
  • eine Liste von Kanji bzw. Vokabeln, die in eine höhere Stufe gehören (aber trotzdem vorkommen können)
  • und eine CD mit Diktaten für jeden Tag
- ein gutes Training, wie ich finde. Vielleicht wäre das ja auch etwas für dich?

Und noch eine Möglichkeit fällt mir ein: Du könntest z. B. die JapanesePod101-Dialoge (oder auch anderes Material) für Diktate hernehmen. Dabei würdest du gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen, da du einerseits dein Hörverständnis und andererseits deine japanische Rechtschreibung schulst.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.01.12 11:33 von Shino.)
10.01.12 10:19
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #7
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
Shino, ich habe hier nur jene Lesungen beruecksichtigt die Allein die ON Lesung "oo" oder "Ō" haben.
Das ist doch schon was.

Da hat mir doch glatt einer vor kurzem noch vorgehalten, dass Sachen die ich nicht kenne, nicht unbedingt nicht sein muessen.

Na dann schalte doch mal Rikaichan an. Wie soll ich das nur erklaeren. Wenn ich bis ins kleinste Detail gehe, erklaert man mir wieder das wuerde doch jedes Kind wissen.

Also bei Rikaichan, bleibt man mit dem Cursor auf dem Kanji stehen.
Dann drueckt man die UPPER Taste bis die Lesungen rauskommen. ON-kun Strichzahl, Radikal, Radikalnummer, Unicode Nummer etc.
Somit kann man sich diese, die du noch nicht kennst sich ansehen.

Mag sein, dass einige Lesungen aus den Sonderlesungen herstammen.
Die sind mir ja auch in den letzten Jahren aufgefallen und ich hab sie notiert.

Ich habe die Kou, kyou, gou, gyou , die shou, sou die tou, dou, hou hyou, mou, nyou, nou, nicht mitgezaehlt.
von diesen gibt es eine Menge. Es wuerde ein Woerterbuch fuellen alle Lesungen und wo diese angewendet werden aufzuzaehlen.

Und eine
Zitat:Natürlich wäre die Suche dann einfacher, wenn man eine Rōmaji-DB hätte, in welcher die Dehnungen konsequent mit einem Makron oder ähnlichem umgesetzt wären.
solche DB-Datei habe ich dir mehrmals per Link zugeschickt.
Was hast du damit denn gemacht?

Genau diese war auch mehrmals hier im Forum zu sehen. Wer hat sich die dann runtergeladen und damit rumexperimentiert? Ich hab den Beitrag umgeaendert in: Japanisch lernen wie Franzoesisch?
Die Jōyō-Kanji von den jeweiligen JLPT werden da nicht beruecksichtigt, aber wer will, kann sich da ja seine eigene Datei vervollstaendigen.

Von all den hier geschriebenen Beitraegen, habe ich wenigstens versucht eine Liste aufzustellen ohne viel zu erklaeren. Ich koennte auch alle anderen Kanji hier auflisten die auf ON oder auf kun-yomi ein oo haben. Aber das hat doch keinen Sinn.

Da hat man Kanji, aber keinen Bezug dazu.

祖母 おおば o-o-ba Grossmutter.

Es ist doch gut, dass mich dann und wann Rikaichan nicht verlaesst.

Ich bin kein Experte im Japanischen. Wer kann das von sich behaupten?
Datenshi war und ist einer. Und der wurde aus diesem Forum,.......
Der ist anscheinend jetzt Professor in seinem Fach an einer Uni.

Kein Wunder dass die Besten nicht mehr hier sind.
Leider kommt keine Diskussion mehr auf. Nach 2-3 Beitraegen kommt der Manitu, Admin und beendet das Thema.

Und jedes Mal wenn ich helfen will, oder einen Beitrag schreibe, ist es den Admin nicht recht. Warum eigentlich?


ぞしょ Bedeutet Buecher.
Rikaichan kennt es nicht.

Und all diese Schreibweisen weisen auf ein ou hin.
Meine Beispiele zeigen wo es ein o-o gibt.
氷 こおり Eis.
Hier liegt der Hund begraben.
大きい、多い、
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.01.12 11:38 von moustique.)
10.01.12 11:25
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tc1970


Beiträge: 216
Beitrag #8
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
Ich lerne Vokabeln vor allem mit StackZ auf meinem PocketPC.
Dort benutze ich meistens die Option "Familiarize with Entry".

Ich muß zugeben, dass ich vielleicht zu sehr auf Quantität gesetzt habe.
Mit StackZ ist es ein leichtes, 2000 Kanji lesen zu können.
Ob da zum Beispiel ein "sabishi" oder "sabishii" steht, habe ich nicht mitgelernt.

Über die deutsche Rechtschreibreform kann ich nicht viel sagen, da ich damals schon meine schulische Laufbahn beendet hatte. Ich kann mich aber an den alten Rechtschreibunterricht in der Schule erinnern. Da war die deutsche Rechtschreibung aber auch nicht logisch und folgte keineswegs immer der Aussprache.

Ausserhalb des JLPT finde ich meine Lernmethode mit StackZ relativ effizient. Ich bin nur unzufrieden, dass da einige JLPT-Punkte durch Raten immer verloren gehen.

@moustique
Mein Beispiel sollte in Hiragana Schreibweise verstanden werden. Aus Bequemlichtkeit habe ich aber kein japanisches Schreibsystem auf meinem Computer installiert und schreibe meine Beispiele in Romaji.
10.01.12 15:10
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #9
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
Eben und daher waere meine Datei das A und O fuer dich.
Ist alles in Romaji.
Siehe den anderen Link.
10.01.12 16:50
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #10
RE: Lernen von kurzer/langer Vokal ?
(10.01.12 15:10)tc1970 schrieb:  Ausserhalb des JLPT finde ich meine Lernmethode mit StackZ relativ effizient. Ich bin nur unzufrieden, dass da einige JLPT-Punkte durch Raten immer verloren gehen.
Also das sind keine JLPT-Punkte, das ist essentiell. Es ist auch im Deutschen ein Unterschied, ob du Hochzeit (im Sinne einer Heirat) oder Hochzeit (im Sinne einer Glanz- oder Blütezeit) sagst. Im Japanischen ist es entscheidend, ob du die längeren und kürzeren Vokale sprichst oder nicht. Im Ernstfall wirst du dann halt oft nicht verstanden...

Und warum hast du das i am Ende von "sabishii" nicht mitgelernt? Auch in Kanji-Schreibweise hängt das hinten dran, und zwar zusammen mit einem し: 寂しい - ich versteh´s immer noch nicht, tut mir leid. kratz

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
10.01.12 18:45
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Lernen von kurzer/langer Vokal ?
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