Beitrag #1

Hallo allerseits!

Das ist mein erster Post hier! Grüße euch! ^-^

Mein aktueller Lernstand, was das Japanische angeht, ist zwar noch nicht soweit, dass ich bereits lese (ich lerne gerade noch die Kanji mit Heisigs "Kanji lernen und behalten"). Trotzdem interessiert mich die Frage wie man es am besten schafft seine Lesegeschwindigkeit in einer Fremdsprache zu effektiv zu erhöhen.
Viel Lesen, klar! Nur auf die Details kommt es mir an: Lest ihr einen Text möglichst mehrmals hintereinander? Schlagt ihr unbekannte Wörter aus dem Text gleich nach oder übergeht ihr sie? Schreibt ihre den Text womöglich ab oder fasst ihn zusammen?
Ich lerne zurzeit auch noch Russisch (bzw. frische es auf) und kann das Alphabet nun schon seit einem halben Jahr; mein Wortschatz geht passiv wohl schon deutlich über einen Grundwortschatz hinaus, aktiv siehts etwas düsterer aus... durch die kyrillische Schrift und viele unbekannte Wörter lese ich nach einem halben Jahr immer noch mit Mühe. Wenn es im Russischen schon so schwer fällt, wie schwer wird es dann erst mit dem Japanischen und seinen 2 Alphabeten + 2000 Kanji sein!?
Deshalb meine Frage an euch: Wie übt ihr lesen / habt ihr lesen geübt? ^^

Danke im Voraus für Antworten!

weihnachtliche Grüße

Niko

Beitrag #2

Ja, es ist fürchterlich schwer. Und es dauert ewig lange. Es sind auch nicht nur die unbekannten Kanji, die Dir das Leben schwer machen, sondern auch die Grammatik, die den Satzinhalt in den meisten Fällen am Ende des Satzes agglutiniert. Damit wird flüssiges Lesen erst nach einer recht langen Zeit möglich sein. Ausnahmen bestätigen wohl wie immer die Regel.

Beitrag #3

Tach Niko,

Eine grundsätzliche Frage sei gestattet (nicht nur an Dich): Warum ist die Meinung so verbreitet, man könne sich an Japanische Texte erst heranwagen wenn man zigtausend Kanji kann?
Ich für meinen Teil habe Japanisch nie als ein "Objekt des Lernens", sondern als ein Werkzeug, mit dessen Hilfe ich andere Dinge lernen kann, oder an Informationen herankomme, die nur in dieser Sprache erhältlich sind, angesehen. Mit diesem Werkzeug muss man natürlich erst einmal umgehen lernen. Und am besten lernt man bekanntlich durch "learning by doing".

Was die Erhöhung des Lesetempos angeht kommt man um viel Lesen nicht herum! Man kann es aber auf mehrere Arten trainieren, einige hast Du ja schon angesprochen. Eine Möglichkeit ist diese: Such dir einen Text der Dich interessiert (über Modelleisenbahnen, einen Anime, Boris Jelzin, etcpp.). Lies ihn. Lies ihn nochmal und streich Dir die Vokabeln raus, die Du noch nicht kennst. Lern die Vokabeln. Lies den Text nochmal gründlich, so dass Du ihn verstehst. Lies Dir dann den Text nochmal laut vor. Lies den Text dann nochmal leise, aber so schnell Du kannst. Wiederhole denn letzten Schritt so oft Du willst und kombiniere ihn mit dem Schritt davor. Überfliege den Text, indem Du Dein Augenmerk nur auf die für den Inhalt wichtigsten Wörter richtest und die anderen überliest. Welche Wörter das sind weist Du ja inzwischen, meistens sind das auffällige Kanjikomposita, die in der "Hiraganasuppe" wie Berge aufragen. Such Dir einen neuen Text und fange von vorne an. Wichtig ist, dass es Texte über Themen sind, die Dich interessieren, so lernst Du hauptsächlich Vokabular das für Dich relevant ist. Es gibt ja diverse Lernbücher mit Vokabellisten, das erspart das raussuchen, dafür sind die Texte meistens puplangweilig...

Edit: wenn man es erstmal kann, ist es ganz leicht

Edit2: Rächtschraibong uhnd Ottografie

Beitrag #4

Eine weitere gute Methode ist es, einen Text zu hören während man ihn mitliest. Dazu braucht man entweder einen Tandempartner und 2 ausgedruckte Texte, eine japanische DVD mit jap. Untertiteln, Kassetten zu einem Lehrbuch, eine Website mit diesem Service, etc.

Beitrag #5

Danke für die Antworten euch beiden!

Deine Vorschläge sind sicherlich hilfreich Zelli! Ich habe es bisher nicht über mich gebracht Texte wirklich oft zu lesen, da es eben schnell langweilt und das Lesen zum "Lesenlernen" wird. Doch genau das sollte es wohl auch sein... Man muss schon ein gewisses Sprachniveau erreicht haben, wenn man sich Texte nach Interessengebiet aussuchen kann. Davon bin ich im Japanischen noch Jahre entfernt und bis dahin werde ich genug mit Lehrbuchstexten zutun haben. ^^

Zu deiner Frage : Ich hatte ja nicht direkt geschrieben "man könne sich an Japanische Texte erst heranwagen wenn man zigtausend Kanji kann", sondern lediglich, dass ich sie zuerst lerne. Ich denke es hat immense Vorteile wenn man mit diesem Wissen sein Sprachstudium beginnt. Desweiteren werde ich die jetzt gelernten Kanji schon von Anfang an festigen und vertiefen können.
Eine Frage am Rande, die mir auf den Nägeln brennt : Lassen sich eigentlich alle / die meisten japanischen Vokabeln auch in Kanji schreiben, oder sind es hauptsächlich Verben und Nomen? Je mehr desto besser, denn die Wörter lassen sich bestimmt leichter merken wenn ich sie in Kanji schreibe, deren Bedeutung und Lesung ich bereits kenne! *vorfreu*

Für heute: Gute Nacht!

Beitrag #6

Ich halte intensives Zeichenlernen ohne die Sprache zu kennen für kontraproduktiv. Meiner Meinung nach sollte man so vorgehen:

1.Aussprache der einzelnen Laute und Silben üben, Kanazeichen lernen.
2. Anfangen sich mit der Grammatik zu beschäftigen, erste Vokabeln lernen, Aussprache der Wörter und Satzmelodien üben.
3. In Kanazeichen geschriebene Sätze lesen üben bis man von einem Lesen und nicht von einem Entziffern sprechen kann.
4. Anfangen sich mit den Radikalen der chinesischen Zeichen zu beschäftigen, diese schreiben üben bis einem die Hand abfällt und ihre Bedeutung lernen.
5. Leichte Zeichen mit wenigen Strichen lernen. Diese sind oft auch ein Bestandteil von komplizierteren Zeichen.
6. Kanji lernen.

Die Reihenfolge ist so zu verstehen, dass nachfolgende Punkte die vorhergehenden ergänzen, nicht etwa ablösen.
Darüber hinaus bin ich ein Freund davon, sich beim Lernen einer Fremdsprache so wenig wie möglich (oder nur so viel wie nötig) auf seine Muttersprache zu stützen. Am Anfang ist das natürlich unumgänglich, aber später sollte ein einsprachiges Wörterbuch erste (wenn natürlich auch nicht die einzige) Anlaufstelle für unbekannte Vokabeln und Zeichen sein. Wenn Du jetzt schon einen Haufen Zeichen lernst ohne von Japanisch viel zu wissen versuchst Du rennen zu lernen, obwohl Du nicht mal krabbeln kannst. Ich kenne Leute die können bei hunderten von Zeichen auf ihren Karteikärtchen eine deutsche Entsprechung und sämtliche Lesungen herunterbeten. Setzt man ihnen einen Allerweltssatz vor die Nase kommen sie bei einem Wort in Katakana ins Grübeln und kämpfen sich von Zeichen zu Zeichen. Wenn man minutenlang braucht um einen einfachen Satz zu entziffern ist es natürlich sehr schwer ihn auch zu verstehen. Hat man erstmal ein Lesetempo erreicht das ungefähr normalem Sprachtempo entspricht, macht es nicht nur mehr Spaß zu lesen, man versteht auch den Inhalt viel besser.

Beitrag #7

Hallo Niko, ich habe für dich jetzt eine ganze Weile gesucht, um diesen Link zu finden. Es wurde recht heiß diskutiert zum Thema Lesen.
showthread.php?tid=3131

Russisch: nach zwei Jahren konnte ich Romane lesen, derzeit wiederhole ich Russisch und Japanisch: mit Hörbüchern auf MP3 bin ich mit dreihundert Seiten Russisch in einer Woche durch - mithören und Inhalt verstehen, keine Vokabeln nachschauen, wenn es nicht unbedingt notwendig ist, weil es sich um Romane handelt.

Japanisch habe ich zwei Jahre im Selbstunterricht mit Kassetten und Lehrbüchern gelernt (Japanisch für Sie, Linguaphonkurs, Philipskurs) dann anschließend, als Pensionshobby, fünf Jahre auf der Uni mit 10-12 Wochenstunden in Hörsälen und Sprachlabor. Viele Stunden habe ich zuhause mit Schreiben, Lesen, Kanjilernen verbracht.

Ich habe viele Kurse mit Tonträgern jetzt wieder angehört und mitgelesen, ABER: für einen Zeitungsartikel
aus dem japanischen Google verwende ich Kanjiquick (mit wadoku und Voice of Japan) und bibiko.de und brauche ca. zwei Stunden, um zu verstehen, worum es geht. Von Lesegeschwindigkeit steigern kann ich nur träumen - aber überfliegen, ob mich der Artikel interessieren wird, das kann ich rasch.
Laß dich nicht entmutigen!
Ich wünsche dir Freude mit dem Forum, das beim Japanischlernen die Motivation steigert.

Edit: Ergänzung zu

Zitat:Ich kenne Leute die können bei hunderten von Zeichen auf ihren Karteikärtchen eine deutsche Entsprechung und sämtliche Lesungen herunterbeten. Setzt man ihnen einen Allerweltssatz vor die Nase kommen sie bei einem Wort in Katakana ins Grübeln und kämpfen sich von Zeichen zu Zeichen.

So ist es mir heute gegangen mit einem Obdachlosen in Japan. ホームレス hat mir Schwierigkeiten gemacht. (ich hatte zunächst an homo gedacht)

Beitrag #8

(20.12.06 03:56)yamaneko schrieb:ホームレス hat mir Schwierigkeiten gemacht. (ich hatte zunächst an homo gedacht)

Ja, man kann es leicht mit ホモレズ verwechseln

Beitrag #9

Eine Meldung über den ermordeten ホームレス war heute wieder im Fernsehen mit Blumen und Früchten an der Stelle, wo der Mord passiert ist. Da ホモレズ ?
ホモセクシュアルの
ほもせくしゅあるの
連体
homosexuell.e auch oft Opfer werden, war meine anfängliche Vermutung irgendwie naheliegend.

zum Thema: Meine Lesegeschwindigkeit habe ich mit dem japanischen Sender gesteigert. Es werden die Nachrichten vorgelesen, viele Sätze werden als Untertitel mitgeschrieben, die Überschriften werden wiederholt und man kann sie länger anschauen.
Ganz dringend empfehle ich, die Punkte 3 und 4 des Zelli besonders zu beachten: Kana fließend lesen lernen, und bei den Radikalen würde ich mir auch die Nummern der wichtigsten klassischen 214 merken, weil man damit bequem im KanjiQuick.de und im Bibiko.de nachschlagen kann.

Beitrag #10

Danke euch Zelli und yamaneko für eure Antworten! (übrigens eine Freude für mich deinen nickname jetzt schon verstehen zu können - sowohl der Lesung als auch der Schreibung nach 山猫! ^^ *freu* )

Erstmal der Reihe nach:

@Zelli : Ersteinmal muss ich nochmal betonen, dass ich ja nicht "konventionell" Kanji büffel, d.h. durch hundert- und tausendmaliges Niederschreiben, sondern mit der Heisig Methode. Damit habe ich seit September die Schreibungen und jeweils eine deutsche Hauptbedeutung von 1650 Kanji gelernt - und jedes davon beim Lernen lediglich 3-5 mal geschrieben. Der Lernvorgang spielt sich bei Heisig im Kopf ab, durch Zusammenstellen von Geschichten für ein Kanji aus untergeordneten Elementen (oft andere Kanji). Unkompliziert ist die Methode nicht und ich muss zugeben wohl ca. 100-200 der bisher gelernten Kanjischreibungen noch nicht wirklich fest zu beherrschen. Die weitaus meisten kann ich aber, auch dank täglicher Wiederholung, und diese Wiederholung und stetige Nachbesserung der Geschichten, wird schließlich auch die noch locker sitzenden Kanji bald festigen. ^^ Kann ich Mitte bis Ende Januar die Schreibungen der 2000 Joyo-Kanji, lerne ich mit Heisig Band 2 die Lesungen inklusive einem japanischen Wort pro Lesung und diese zu festigen.
Mein Ziel ist es im Sommer mit all dem fertig zu werden - verglichen mit konventionellem Lernen eine gigantische Zeitersparnis (und außerdem spare ich noch massig Geld für College-Blöcke ).
Ende des Winters oder im Frühling werde ich im Selbststudium mit "Genki: An Integrated Course in Elementary Japanese" anfangen und somit mit dem eigentlichen Japanisch-Lernen.

Nun erscheint es mir schleierhaft wieso es für mich gerade kontraproduktiv sein soll, wenn ich jetzt schon in Rekordzeit die Kanji und 2000 Vokabeln serviert bekomme... Das kann doch beim späteren Japanisch lernen nur von Vorteil sein, sollte man meinen. Ja, es ist zurzeit trocken und ich genieße es nicht unbedingt. Nein, ich will kein wandelndes Kanji-Lexikon werden; jedenfalls nicht als Selbstzweck. Ich freue mich schon auf die Sprache selbst. Die Kanji sehe ich als Werkzeug an mit dem es später leichter fallen wird Zugang zur Sprache zu finden. Ist diese Herangehensweise in deinen Augen so verkehrt?

@yamaneko : Danke für den Link zum andere Thread. Da gab es wirklich schon interessante Beiträge zu dem Thema!
Wow du hast auch Russisch gelernt! Kannst du vielleicht gute Hörbücher / einen Verlag empfehlen (preisgünstig wäre auch gut ^^* ) Ich habe auch mal Dostojewski angefangen, aber es war mir schließlich doch zu mühsam ständig alles aus dem Kontext zu erschließen. ^^; Da wir Russisches-Fernsehen empfangen schaue ich mir da oft Sendungen an, was auch hilft neue Wörter zu lernen alle zu reaktivieren und zu festigen.
Meinst du einen bestimmten Japanischen Sender yamaneko? Oder Allgemein Japanisches Fernsehen? Wir müssten unsere Schüssel mal darauf ausrichten....
Naja, im Russischem muss ich hauptsächlich noch Wortschatzarbeit machen - da es bis zum 5ten Lebensjahr meine Muttersprache war habe ich ein ziemlich gutes Gefühl für Grammatik und Aussprache behalten, auch wenn beides noch ausbaufähig ist. ^^;;

Bis zum nächsten Mal!