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Nias Fragen
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vdrummer


Beiträge: 848
Beitrag #411
RE: Nias Fragen
(10.05.15 21:07)Nia schrieb:  Also ist 下さい die -tai-Form von 下す und bedeutet in Wirklichkeit etwas wie 'bitte tun'? kratz

下さい kommt nicht von 下す, sondern von 下さる.
Da 下さる ein ganz normales fünfstufiges Verb ist, müsste es eigentlich 下さり (masu-Stamm) lauten. Allerdings kam es in der Heian-Zeit (794–1185) zu einer Lautverschiebung (die sog. イ音便(おんびん)), bei der es u.a. folgende Änderungen gab:
き→い (z.B. 書きて→書いて) (analog für ぎ) (so sind übrigens die Unregelmäßigkeiten der te-Form entstanden)
り→い (z.B. ござります→ございます)

Somit wurde aus 下さり dann 下さい.

Edit: Weitere Verben, bei denen ein り zu い wird sind
なさる→なさいます
いらっしゃる→いらっしゃいます
おっしゃる→おっしゃいます
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.15 21:59 von vdrummer.)
10.05.15 21:45
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Nia


Beiträge: 3.616
Beitrag #412
RE: Nias Fragen
Danke vdrummer für die ausführliche Erklärung. Ich entsinne mich, dass wir mal eine alte Form von 'ごさいます' hier im Forum besprochen haben.

Dein Beispielsatz Firith passt ja dann gut zu der Übersetzung, die ich mir rausgepickt hatte. grins

Dann fehlt mir jetzt noch ein Beispielsatz für 下す um die beiden voneinander abzugrenzen.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
10.05.15 21:53
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.890
Beitrag #413
RE: Nias Fragen
@vdrummer
Ich dachte immer, das wäre die Imperativ-Form von くださる? Oder irre ich mich da?

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
10.05.15 22:07
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vdrummer


Beiträge: 848
Beitrag #414
RE: Nias Fragen
(10.05.15 22:07)Hellstorm schrieb:  @vdrummer
Ich dachte immer, das wäre die Imperativ-Form von くださる? Oder irre ich mich da?

Ich hab eben beim Recherchieren auch ein paar mal 命令形 gelesen, aber ich kann nicht nachvollziehen, wie aus 下され 下さり geworden sein soll...
Auch der Wiki-Artikel zur 命令形 sagt nichts explizit darüber aus.
Auf Chiebukuro habe ich folgendes gefunden:
Zitat:連用形にイ音便があるだけですので、変格活用とはしません。
正規の連用形「下さり」は健在ですから。

「乞う」「問う」は連用形に「乞った」「問った」の促音便がなく、「赦しを乞うた」「問うてみる」などとなりますが、変格活用とはしないでワ・ア行五段活用としますね。
正規の連用形「乞い」「問い」は健在ですから。

ひょっとして命令形「下さい」などとしているとしたら、それは間違いです。
連用形「下さい」を命令の“意味で使う”だけのことで、命令形は、今あまり使われなくても、「下され」だけです。

◆以下は、補足を拝見した上での追記です。◆
“意味が命令だから命令【形】”だと言うなら、「~なさい」「~いらっしゃい」も「命令【形】」だと言うのでしょうね。
「お帰りなさいませ。」の「なさい」は連用形で、「お帰りなさい。」の「なさい」は命令形ですか。

Im Artikel über ラ行変格活用 steht, dass 下さい wirklich der Imperativ von 下さる ist...

Aber irgendwie bin ich von der Imperativ-Theorie noch nicht überzeugt... Wenn jemand ne gute Erklärung hat, immer her damithoho
10.05.15 22:23
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Nia


Beiträge: 3.616
Beitrag #415
RE: Nias Fragen
Ich habe jetzt noch mal kurz bei der -tai Form nachgeschlagen. Dort sehe ich 'ru' bei 'ru'-Verben weglassen und dann +tai.

kudasaru - kudasa + tai .

Ich denk das jetzt einfach mal laut hier... Somit wäre die Frage also, wo ist das 'ta' hin verschwunden, wenn es eine schwache Form der Befehlsform wäre. Hmmm...

(Ich weiß, ihr denkt schon viel weiter, aber manch einer ist vielleicht auch an weniger fortgeschrittenen Zwischengedanken interessiert.)

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
10.05.15 22:38
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vdrummer


Beiträge: 848
Beitrag #416
RE: Nias Fragen
(10.05.15 22:38)Nia schrieb:  Ich habe jetzt noch mal kurz bei der -tai Form nachgeschlagen. Dort sehe ich 'ru' bei 'ru'-Verben weglassen und dann +tai.

kudasaru - kudasa + tai .

Achtung: ru-Verben sind die einstufigen, also solche, die auf eru oder iru enden. くださる endet aber auf aru, ist also ein fünfstufiges bzw. ein u-Verb.

Die tai-Form müsste dann ursprünglich くださりたい bzw. durch diese り→い-Geschichte jetzt くださいたい sein.
Edit: Es scheint doch くださりたい zu sein, was den vorhin verlinkten Wiki-Artikel stützt, der besagt, dass Änderung り→い nur in Verbindung mit der masu-Form oder dem Imperativ auftritt.

Edit: Verwechselst du vllt. たい mit なさい, da du von einer "schwachen Form der Befehlsform" geschrieben hast?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.15 22:49 von vdrummer.)
10.05.15 22:41
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Nia


Beiträge: 3.616
Beitrag #417
RE: Nias Fragen
Ich war bei der 'etwas wollen'-Form, die ich für mich 'tai-Form' nenne. Falls sie jetzt doch gar nicht so heißt.

Ich will das jemand etwas tut, würde ja passen wenn ich jemanden um etwas bitte.
"Bitte setz (dich)" [Ich möchte dass der andere sich setzt].

Da habe ich in meinem Buch aber kein 'aru'-Verb als Beispiel, solltest du doch bei der gleichen Form sein, wie ich. rot

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.15 23:03 von Nia.)
10.05.15 23:03
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vdrummer


Beiträge: 848
Beitrag #418
RE: Nias Fragen
Die tai-Form ist "wollen" in dem Sinne, dass man selbst etwas will.
Zum Beispiel: Ich möchte mich hinsetzen: 座る→座り→座りたい

Wenn du "Ich möchte, dass er sich hinsetzt" sagen möchtest, geht das mit te-hoshii: 座る→座って→座ってほしい

Wenn du hingegen "Bitte setz dich" ausdrücken möchtest, ist das te-kudasai: 座る→座って→座ってください
Der Imperativ (unhöflicher als te-kudasai) ist dann 座れ

Gibt es in deinem Buch ein Beispiel für u-Verben? Das solltest du dann auch auf くださる anwenden können.
10.05.15 23:11
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.890
Beitrag #419
RE: Nias Fragen
くださる ist doch einfach ein unregelmäßiges Verb. Steht zumindest so in der Morphosyntax hoho

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
11.05.15 00:04
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Nia


Beiträge: 3.616
Beitrag #420
RE: Nias Fragen
Ich hab das noch nicht ganz auseinander, aber immerhin weiß ich jetzt das es ein Verb ist.
Und vielleicht kriege ich ja auch noch einen Hinweis zu dem zweiten Verb nach dem ich eigentlich gefragt hatte. zwinker

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
11.05.15 20:25
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Nias Fragen
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