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Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
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vdrummer


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Beitrag #11
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
(17.01.16 03:32)junti schrieb:  Hm, man kann also jede 熟字訓 (Jukuji-kun-Lesung) als Ungereimtheit darstellen zwinker

Kommt halt drauf an, wie man Ungereimtheit definiert. Normal sind 熟字訓 auf jeden Fall nicht zwinker
Bisher haben wir ja aber auch zwei besondere Teilmengen der 熟字訓 betrachtet: Die, bei denen Zeichen getilgt werden (山手線) und die, bei denen Lesungen getilgt werden (身体). Andere 熟字訓 wie 明日 könnte man fast schon wieder als normal ansehen...

Firithfenion schrieb:Ich weiß nicht ob irgendjemand schon mal eine Statistik dazu aufgestellt hat, aber ich persönlich schätze, das die Wahrscheinlichkeit, das ein Kanji das innerhalb eines Satzes zweimal auftaucht, eine unterschiedliche Aussprache hat, bei über 80% liegt. Fälle wo sich ein Wort wiederholt ausgenommen.

Das wäre wirklich mal interessant zu untersuchen, aber auf den ersten Blick ist das gar nicht so einfach komplett automatisch zu machen (stelle mir die Zuordnung von Lesung zu Kanji schwierig vor; besonders bei 熟字訓). Ich denke da noch mal drüber nach und wenn es einigermaßen machbar ist, setze ich mich da nächte Woche mal dran.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.01.16 12:01 von vdrummer.)
17.01.16 11:55
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Firithfenion


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Beitrag #12
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
(17.01.16 03:32)junti schrieb:  Hm, man kann also jede 熟字訓 (Jukuji-kun-Lesung) als Ungereimtheit darstellen zwinker


In gewissem Sinne ja. Der Mensch gewöhnt sich jedoch an vieles und je länger sich jemand mit etwas beschäftigt, desto weniger fallen ihm die darin enthaltenen Ungereimtheiten auf. Wenn in einigen Jahrtausenden Forscher (Falls die Menschheit ausgestorben ist, könnten es auch ausserirdische Forscher sein) versuchen, die Sprachen unserer Epoche zu rekonstruieren, so dürften sie besonders bei der japanischen Schrift auf enorme Schwierigkeiten stossen, da die jukuji-kun praktisch aus nichts logisch ableitbar sind, es wird schlichtweg vorausgesetzt das man das Wort schon kennt und weiß wie es ausgesprochen wird.

Nehmen wir beispielsweise das Erdbeben von Kobe. Es wird in Japan als 阪神淡路大震災 bezeichnet. Laut Wikipedia stehen die ersten beiden Kanji für die Städte 大阪 おおさか und  神戸 こうべ. Da wäre es logisch anzunehmen, dass 阪神 dann さか こう ausgesprochen wird, aber weit gefehlt 阪神 wird はんしん gelesen.

Ebenso der Toumei-Highway 東名高速道路 とうめい こうそくどうろ der Tokyo und Nagoya verbindet. Wenn man erfährt, das die ersten beiden Kanji sich auf die genannten Städte beziehen, wäre es nicht unlogisch auf die Aussprache とうな statt auf とうめい zu schließen.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.01.16 17:25 von Firithfenion.)
17.01.16 17:24
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Firithfenion


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Beitrag #13
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
Was mich auch stört, sind die verschiedenen möglichen Schreibweisen. Wenn man sich im japanischen mal wenigstens auf eine Schreibweise einigen würde. Im deutschen gibt es den Duden und der schreibt vor, wie etwas geschrieben wird. Wenn wir mal von den unterschiedlichen Schreibweisen absehen, die durch die verunglückte "Rechtschreibreform" entstanden sind, so gibt es ansonsten kaum Variationsmöglichkeiten ein Wort zu schreiben und das ist auch sinnvoll denn es vermindert Mißverständnisse.

Gerade habe ich das Wort せり (Auktion) vor mir. Laut Wadoku kann man es
せり 競り oder 糶り schreiben. Das Okurigana wurde von Wadoku (wie so oft) in Klammern gesetzt, das heisst man kann es auch weglassen wenn man will und sich das り dann als Bestandteil der Kanjiaussprache denken. Damit wären es praktisch 6 verschiedene Möglichkeiten das Wort zu schreiben. Vermutlich verstösst es auch gegen keine Regel wenn man das Wort in Katakana schreiben würde, das wären dann 7 Möglichkeiten.

Das fällt für mich auch unter die Ungereimtheiten und Konfusionen in der japanischen (Schrift-)Sprache.

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23.01.16 20:25
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vdrummer


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Beitrag #14
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
(23.01.16 20:25)Firithfenion schrieb:  Was mich auch stört, sind die verschiedenen möglichen Schreibweisen.

Interessant; genau zu diesem Thema habe ich heute ein Paper gelesen. Allerdings ging es da insbesondere um Heteronyme:
[Bild: heteronyms.jpg?dl=1]

Das ist das 競り-Problem ja noch harmlos gegen, da dort die Bedeutungen ja sogar gleich bleiben...

Zitat:Damit wären es praktisch 6 verschiedene Möglichkeiten das Wort zu schreiben. Vermutlich verstösst es auch gegen keine Regel wenn man das Wort in Katakana schreiben würde, das wären dann 7 Möglichkeiten.

Wie kommst du denn auf 6 Möglichkeiten ohne Katakana? Ich zähle da nur 5: せり、競り、競、糶り、糶.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.01.16 21:13 von vdrummer.)
23.01.16 21:10
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Firithfenion


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Beitrag #15
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
(23.01.16 21:10)vdrummer schrieb:  Wie kommst du denn auf 6 Möglichkeiten ohne Katakana? Ich zähle da nur 5: せり、競り、競、糶り、糶.

Ja gut, dann sind es halt 5. Das es noch drastischere Fälle gibt, ist mir klar, es war nur weil ich dieses Beispiel eben gerade zur Hand hatte.

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23.01.16 21:53
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Hellstorm
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Beitrag #16
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
(23.01.16 20:25)Firithfenion schrieb:  Was mich auch stört, sind die verschiedenen möglichen Schreibweisen. Wenn man sich im japanischen mal wenigstens auf eine Schreibweise einigen würde. Im deutschen gibt es den Duden und der schreibt vor, wie etwas geschrieben wird. Wenn wir mal von den unterschiedlichen Schreibweisen absehen, die durch die verunglückte "Rechtschreibreform" entstanden sind, so gibt es ansonsten kaum Variationsmöglichkeiten ein Wort zu schreiben und das ist auch sinnvoll denn es vermindert Mißverständnisse.

Ehrlich gesagt finde ich gerade das sehr interessant und das gefällt mir auch gut am Japanischen. Als so schwierig sehe ich das auch nicht an.
Ich meine, man benutzt ja allgemein auch verschiedene Wörter für das gleiche Konzept, wieso sollten dann nicht auch verschiedene Schreibweisen möglich sein?

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
23.01.16 22:07
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Nia


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Beitrag #17
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
Im Grunde schreiben wir inzwischen auch:

'ändern' und 'aendern'

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
23.01.16 22:17
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Hellstorm
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Beitrag #18
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
Für Computer ist das natürlich komplexer es dann zu analysieren, aber letztlich sind wir doch Menschen und kommen damit gut klar. Also wenn man etwas an der japanischen Schrift vereinfachen möchte, würde ich nicht da anfangen.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
23.01.16 22:21
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vdrummer


Beiträge: 849
Beitrag #19
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
Interessant finde ich die Dinger auch hoho
Vorallem, weil man so schriftlich sehr effizient Nuancen zum Ausdruck bringen kann; zum Beispiel bei 聞く、聴く、訊く, oder bei 探す、捜す.

Generell finde ich aber die von Firithfenion angesprochenen Okurigana-Auslassungen nicht so schön, da oft dadurch die Information verloren geht, dass die entsprechenden Zeichen in der Kun-Lesung gelesen werden (z.B. 受付. Wer das Wort nicht schon kennt, würde doch denken, das wird じゅふ gelesen, oder?). Es gibt ja aber auch ein paar Ausnahmen, wie 話, die man konsequent ohne Okurigana schreibt.

Edit, da jetzt erst gelesen:
Hellstorm schrieb:Für Computer ist das natürlich komplexer es dann zu analysieren, aber letztlich sind wir doch Menschen und kommen damit gut klar. Also wenn man etwas an der japanischen Schrift vereinfachen möchte, würde ich nicht da anfangen.

Klar, ein Mensch sollte keine Probleme damit haben zu erkennen, ob jetzt "Lebewesen" oder "rohes Essen" gemeint ist. Aber wir haben ja auch Homophone etc. im Deutschen. Ich denke mal, solche "Probleme" findet man in jeder Sprache...
Ich denke, wenn ich die japanische Schrift vereinfachen sollte, würde ich das Katakana ヲ entfernen; das benutzt doch sowieso kaum jemand zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.01.16 22:32 von vdrummer.)
23.01.16 22:24
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Dorrit


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Beitrag #20
RE: Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
(23.01.16 22:24)vdrummer schrieb:  Vorallem, weil man so schriftlich sehr effizient Nuancen zum Ausdruck bringen kann; zum Beispiel bei 聞く、聴く、訊く, oder bei 探す、捜す.

Im JDIC gibt es die Nuancen " 探す to search (for something desired, needed); to look for 捜す to search (for something lost); to seek (a suspect in a crime)". Aber in dem Beispielsatz "After spending three weeks looking for a job, he found a well-paid one." wird dann 捜 benutzt. kratz

Weißt du zufällig die Unterschiede von 分かる, 解る, 判る ? Letzteres ist mir heute zum ersten Mal begegnet.
23.01.16 23:09
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Paradoxien und Ungereimtheiten der japanischen Sprache
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