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Partikel
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Andy D.


Beiträge: 109
Beitrag #1
Partikel
Hallo,

ich hätte eine Frage zur Verwendung von Partikeln. Mein Beispielsatz lautet:

苦しい練習を乗り越えての優勝とあって、どの選手の顔も喜びにあふれていた。

Was genau Bedeutet das ての und warum heißt der Satz nicht 乗り越える優勝? Was ist der Unterschied zwischen beiden Formulierungen ?????
03.08.11 08:40
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #2
RE: Partikel
Der Satz vereinfacht zeigt:
苦しい練習の優勝とあって、どの選手の顔も喜びにあふれていた
Theoretisch sind hier 2 Sätze in einem:

苦しい練習を乗り越えて、どの選手の顔も喜びにあふれていた
優勝とあって、どの選手の顔も喜びにあふれていた

練習 und 優勝 gehen eine Verbindung ein
deshalb の (kausaler Zusammenhang)

乗り越える in der te-Form zeigt den Prozess, und schließlich auch den Zusammenhang zwischen Training und Sieg an.

苦しい練習を乗り越えるとの優勝とあって、どの選手の顔も喜びにあふれていた。 Grammatikalisch wäre diese Variante richtig, aber es hört sich nicht so schön an.

Ich hoffe es wird verständlicher^^

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
03.08.11 20:39
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Andy D.


Beiträge: 109
Beitrag #3
RE: Partikel
Vielen Dank, warum steht dann aber noch das no, mit deiner Erklärung würde doch auch einfach nur die te-Form (乗り越えて) ausreichen?
03.08.11 23:01
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undvogel


Beiträge: 467
Beitrag #4
RE: Partikel
Das "て" von "○○○して (sogenannt te-Form)の" scheint ursprünglich aus dem Perfekt-Hilfsverb "つ" zu kommen und meist die Bedeutung von "etwas gemacht haben" zu haben.

Daher wäre der Satz noch verständlicher, wenn man zwischen "乗り越えて" und "の" etwa "○○○した後" oder "○○○した結果" ergänzte. Das heißt:乗り越えた後の優勝 oder 乗り越えた結果の優勝.
der Sieg, den sie gewonnen haben, nachdem sie ihr hartes Training überwunden hatten.
ODER
der Sieg als das Ergebnis des von ihnen überwundenen harten Trainings

Und das "の" in diesem "○○○しての△△△" kommt, um als Kasuspartikel das hintere Nomen zu bestimmen.
Es funktioniert ebenso wie "の" im "森の木々, die Bäume des Waldes".

Folglich wird "苦しい練習を乗り越えて" hier in dem Satz als eine Art Nominalphrase oder anstatt eines Substantivs verwendet, um das Nomen "優勝" zu modifizieren.

Diese "て" ist zwar eigentlich "renyokei, Konjunktionalform" des "つ", aber "renyoukei" macht manchmal direkt ein Nomen.

Andere Beispiele:

食事をしての帰り道に.....Auf dem Rückweg, den wir gingen, nachdem wir gegessen hatten
映画を見ての感想.....die Eindrücke, die wir haben, nachdem wir uns den Film angesehen haben
仕事を休んでの参加.....Man geht nicht zur Arbeit und nimmt stattdessen an etwas teil.
続きは見てのお楽しみ.....Erwarte und sieh, was daraus folgt! ODER Es wird sich lohnen, wenn du die Folge gesehen hast.
あなたがあっての私.....Ich kann leben, gerade weil Sie sind.
見ての通り.....wie man sehen kann ODER wie man gesehen hat
04.08.11 10:00
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Andy D.


Beiträge: 109
Beitrag #5
RE: Partikel
Oh vielen Dank, ich wusste nicht dass die te-Form auch dazu verwendet werden kann, um Verben zu nominalisieren. Wieder etwas neues gelernt. Vielen Dank!

Ich hätte in diesem Zusammenhang noch eine weitere Frage: kann die ren'youkei auch bei Verben wie die te-Form verwendet werden. Ich bin nämlich auf diesen Satz gestoßen: わたしの経済的に困った状況を見かねたらしく山田さんが助けてくれた。Hier wird das -rashiku doch nicht adverbial benutzt, also im Sinne von auf eine Art geholfen, die kaum mental schwierig zu erkennen war, sonder einfach die Situation war schwierig zu erkennen und Yamada-san hat mir geholfen.
06.08.11 06:31
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #6
RE: Partikel
(06.08.11 06:31)Andy D. schrieb:  わたしの経済的に困った状況を見かねたらしく山田さんが助けてくれた。Hier wird das -rashiku doch nicht adverbial benutzt, also im Sinne von auf eine Art geholfen, die kaum mental schwierig zu erkennen war, sonder einfach die Situation war schwierig zu erkennen und Yamada-san hat mir geholfen.
見かねる ist nicht "schwierig zu erkennen", sondern "nicht mitansehen können".
06.08.11 10:50
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undvogel


Beiträge: 467
Beitrag #7
RE: Partikel
(06.08.11 06:31)Andy D. schrieb:  わたしの経済的に困った状況を見かねたらしく山田さんが助けてくれた。Hier wird das -rashiku doch nicht adverbial benutzt, also im Sinne von auf eine Art geholfen, die kaum mental schwierig zu erkennen war, sonder einfach die Situation war schwierig zu erkennen und Yamada-san hat mir geholfen.
Dieses "-rashiku" wird nicht adverbial benutzt. Da hast du Recht.

Das "-rashiku" ist zwar die renyoukei des "rashi-i", aber hier verbindet es sich nicht direkt mit dem Verb "助けてくれた". Es schließt nämlich nicht an das Nachkommende an. 

Was ist diese renyoukei also denn? Diese Verwendungsweise nennt man "renyou-tyushi 連用中止 oder renyoukei-tyushi-hou 連用形中止法". Das heißt, mit der "renyoukei" kann man einen Satz sozusagen halb offen unterbrechen.

彼はよく働き、だれもが彼を愛した。 Er arbeitete viel, und alle liebten ihn.
彼女の話は面白く、私たちは部屋から出て行かない。 Ihre Rede ist interessant, und wir verlassen nicht das Zimmer.

Diese "renyoukei"(.......働き und .....面白く ) sind auch "renyou-tyushi". Man sagt, mit dem "renyou-tyushi" kann man einen weitschweifigen Stil vermeiden, wenn es da auch mehr oder weniger kausale Undeutlichkeit gibt.

Den betreffenden Satz würde ich nun in zwei Sätze teilen: (1) (山田さんは)わたしの経済的に困った状況を見かねたらしい。 (2)(それで)山田さんが助けてくれた。
(1) Mir scheint, dass Yamada-san nur schwerlich meine miserabele Wirtschaftslage sehen konnte.
(2) Darum hat er mir geholfen.
06.08.11 15:22
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #8
RE: Partikel
mikaneru - hier: "nicht mit ansehen können"
07.08.11 08:43
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Andy D.


Beiträge: 109
Beitrag #9
RE: Partikel
Vielen Dank. Ihr habt mir wirklich sehr geholfen.

Ich hätte aber noch eine weitere Frage: おいしいからって、アイスクリームばかり食べちゃだめだよ。

Ich glaube das ist umgangssprachlich, aber was heißt das ちゃだめ. ???? Steht jedenfalls nicht in meinem Japanischbuch.

Vielen Dank.

Andy
08.08.11 20:56
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gnunix
Gast

 
Beitrag #10
RE: Partikel
Guck mal hier unter dem Punkt "Various short-cuts for the lazy" das müsste es sein.
Wenn ich mich nicht gerade stark vertue bedeutet es das gleiche wie "食べてはだめ".
08.08.11 21:44
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Partikel
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