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Partikel na, ni, no
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moustique


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Beitrag #1
Partikel na, ni, no
Mir ist aufgefallen dass in gleich welchem Woerterbuch, Substantive (um den richtigen Namen zu verwenden), oft mit den Partikeln na な, ni に und no の, erklaert werden.

Das einzelne Wort ohne diese Partikel stellt ein Substantiv dar.
Doch nicht immer werden alle drei Partikel verwendet.
Es kommt vor, dass nur eines damit verwendet wird.
Manchmal sind es auch 2, na und no.

Gibt es dazu eine Erklaerung?
Da die japanische Grammatik (in meinen Augen), wie eine Pyramide auf der Spitze stehend aufgebaut ist, kann man an Hand einer Variante der Grammatik, diese Formel auf alle Woerter (in diesem Fall die Substantive) aufbauen.
Dies wuerde (denke ich), ein Riesenschritt sein, der japanischen Logik naeher zu kommen.

Also es gibt dann folgendes.
Substantiv
Substantiv + na
Substantiv + ni
Substantiv + no
Substantiv + na oder no
Substantiv + na oder ni oder no

Danke fuer jegliche Erklaerung.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.01.18 13:49 von moustique.)
20.01.18 13:47
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #2
RE: Partikel na, ni, no
Das ist das, was im Wadoku z.B. so steht: N.; Na.‑Adj. mit na od. no bzw. präd. mit da etc.

Substantiv + na → Na-Adjektiv

Substantiv + no → als Adjektiv vor einem Nomen mit no.

Substantiv + na oder no → kann vor Nomen die Endungen na oder no haben.


ni könnte bedeuten, dass das Wort als Adverb die Endung ni bekommt.

Aber nur "Substantiv + ni" sagt mir grad nix. Hast du da ein Beispiel für?
20.01.18 17:26
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #3
RE: Partikel na, ni, no
Ich habe einen Begriff, der mit diesen 3 Partikeln verwendet wird.
fuzoroi 不揃い (kann auch fusoroi und busoroi geschrieben werden).

yomichan kann dir die wenigen Uebersetzungen dazu geben.
Da koennte man zB meinen, dass es sich um ein Adjektiv handelt. weil das い am Ende nicht zum Kanji gehoert.
Es ist das Gegenteil vom Begriff 揃い、soroi.

fuzoroi ist Lueckenhaft, etwas was nicht vollzaehlig vorhanden ist (wie bei einem 12 Tellerservice, wo ein Teller fehlt).
Wogegen soroi, als Ganzes verstanden wird. Also den ganzen Tellerservice.

Als einige Beispiele die angegeben wurden. Stehen nur mit dem Partikel na な。Wobei ob な, oder に, oder の alle drei Varianten die gleichen Uebersetzungen haben.

fuzoroi na koohii chawan // Die nicht vollstaendigen Kaffeetassen.
fuzoroi na zenshuu. // Das unvollstaendige Gesamtwerk
fuzoroi na fukusoo // Die unheitliche Kleidung; die nicht zusammengehoerige Kleidungsstuecke.
fuzoroi na nagasa // Ungleiche Laengen.
Das kann man dann auch mit anderen Werten verwenden. zB Breite, Hoehe, Tiefe, Weite etc.
Mein Vorschlag.
fuzoroi na kutsu. // Die zwei paar Schuhe, wo jeder nicht identisch mit dem anderen ist.

Um Beispiele nun zu finden, wo sich auch noch に und の befinden, muss ich das Internet fragen.
Mir sind keine solchen Saetze bekannt.
Die Datenbank kennt sie nicht.
https://eow.alc.co.jp/
Bei https://ejje.weblio.jp/ findet man einige.
Im Internet findet man viel mehr Daten.
不揃いになるとは "Um Lueckenhaft zu werden...." koennte meiner bescheidenen Meinung bedeuten.

Wenn ich das nun analysiere, und die Beispiele vergleiche, koennte es so sein,
Dass な、の auf ein zweites Substantiv hindeuten.
Und bei に auf ein Verb hindeuten.

Wird das auch von den Experten so gesehen?
20.01.18 18:43
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vdrummer


Beiträge: 850
Beitrag #4
RE: Partikel na, ni, no
揃う(V) → 揃い(N, Nominalisierung durch masu-Stamm) → 不揃い (N, na-Adj).
Das い am Ende kommt also nicht von einem i-Adjektiv, sondern vom masu-Stamm


Edit:

Zitat:Wenn ich das nun analysiere, und die Beispiele vergleiche, koennte es so sein,
Dass な、の auf ein zweites Substantiv hindeuten.
Und bei に auf ein Verb hindeuten.

Ja, genau so ist es.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.01.18 19:20 von vdrummer.)
20.01.18 19:07
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #5
RE: Partikel na, ni, no
Da hab ich als Blindes Huhn, auch mal ein Koernchen gefunden.
Dankeschoen, vdrummer.
20.01.18 19:24
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #6
RE: Partikel na, ni, no
Der Nicht-Experte wartet noch auf ein Wörterbuch - Beispiel für "Substantiv + ni" ohne zusätzlich na oder no.
20.01.18 19:47
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #7
RE: Partikel na, ni, no
不揃いになるとは "Um Lueckenhaft zu werden...." koennte meiner bescheidenen Meinung bedeuten.
20.01.18 20:02
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #8
RE: Partikel na, ni, no
Ich meinte keinen Beispielsatz, in dem einfach ein Na-Adjektiv vor einem Verb steht. Sondern einen WB -Eintrag wie vielleicht

"irgendein japanisches Substantiv" (に)


So hatte ich das da oben verstanden, als du "Substantiv + ni" geschrieben hast. Aber dann hatte ich dich wohl falsch verstanden.
20.01.18 20:16
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #9
RE: Partikel na, ni, no
Und ich dachte du wolltest etwas mit nur diesem Begriff sehen.
Aber wenn dem so ist......... Dann kannst du doch mal mit einem Substantiv und ni in diesen letzten Datenbanken suchen lassen.
Oder du verwendest zB meine Datei, mit zB. gakkoo ni, shumi ni, kodomo ni etc.
Da gibt es dann sovieles, samt Deutscher Uebersetzung.

Substantiv + ni + Substantiv + Verb.
kodomo ni chichi o nomasu EIN KIND SAEUGEN // KEY 子供乳飲
Die Lesungen dazu.
11.1 子 SHI,SU,;ko,;ne " bira,zu,ji,go,ke,tsu,koro,ma,kko,ru,rek-ko,kazura,yu ","I"
11.2 供 KYOO,KU,GU,;sona-eru,;tomo " domo,KUU,KYOO-suru,tomo-suru,sona-e,KYOO-su "
11.3 乳 NYUU,chi,chichi " ji,jichi "
11.4 飲 IN,no-mu " no-meru,no-mi,no-masu,no-maseru,no-misasu,no-ndakure "

Was dann noch fehlt ist mit Hiragana auszufuellen.
An Hiragana erinnert man sich, an Kanji jedoch nicht. Daher diese Schreibvariante.


Der folgende Substantiv hat kein ni und auch kein na.
Aber er hat ein no Partikel.

Es handelt sich um den Begriff
不随、ふずい Laehmung.
不随の、ふずいの gelaehmt.

Warum es kein na und kein ni hat, hat sicherlich auch eine Bedeutung.
Weitere Begriffe mit diesen Kanji.
全身不随、ぜんしんふずい、Ganzkoerperlaehmung
下半身不随、かはんしんふずい untere Querschnittslaehmung
半身不随、はんしんふずい halbseitige Koerperlaehmung
運動不随、うんどうふずい Rueckenlaehmung
言語不随、げんごふずい Sprachlaehmung
was hier noch fehlt, und ob das eigentlich moeglich ist, da frag ich mich, ob das nicht der Zustand vor dem Tod ist.
上半身不随、じょうはんしんふずい untere Querschnittslaehmung

Daraus ergeben sich wiederrum einige Hantaigo.
下半身 to 上半身
下半 to 上半
全身 to 半身
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.01.18 21:24 von moustique.)
20.01.18 20:28
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vdrummer


Beiträge: 850
Beitrag #10
RE: Partikel na, ni, no
(20.01.18 20:16)Dorrit schrieb:  Ich meinte keinen Beispielsatz, in dem einfach ein Na-Adjektiv vor einem Verb steht. Sondern einen WB -Eintrag wie vielleicht

"irgendein japanisches Substantiv" (に)

Code:
一に (いちに)
一同に (いちどうに)
一度に (いちどに)
一思いに (いちおもいに)
一時に (いちじに)
一遍に (いっぺんに)
中に (なかに)
中中に (なかちゅうに)
主に (おもに)
事毎に (ことごとに)
何気に (なにきに)
何為に (なにために)
俗に (ぞくに)
倭文機に (しずきに)
倶に (倶に)
吾妹子に (わぎもこに)
咄嗟に (とっさに)
唯に (ただに)
変に (へんに)
夢に (ゆめに)
奇に (きに)
妻籠めに (つまかごめに)
尽に (尽に)
常夏に (とこなつに)
年久に (としひさに)
序でに (ついでに)
弥次次に (わたるつぎつぎに)
得に (とくに)
忍びに (しのびに)
悉に (悉に)
懇ろごろに (ねんごろごろに)
手寄せに (てよせに)
是非に (ぜひに)
曩に (曩に)
様に (ように)
気根に (きこんに)
為に (ために)
無下に (むげに)
物多に (ものたに)
猛に (たけしに)
癖に (くせに)
矢庭に (やにわに)
知らに (ちらに)
碌に (ろくに)
程に (ほどに)
窃に (窃に)
立所に (たつしょに)
竟に (竟に)
繁に (しげるに)
茂みに (しげみに)
茲に (茲に)
試みに (こころみに)
誰彼無しに (だれかれなしに)
陰に (かげに)
陽に (ひに)
随に (ずいに)

Insgesamt 56 Stück habe ich gefunden. Das sind Einträge der Form Substantiv + ... + Substantiv + に (diesmal nur die Partikel).
Quelle: Daijisen, Analyse durch Mecab


Edit: Vielleicht wären die Lesungen noch ganz hilfreich... Moment, das sollte sich machen lassen Done. Die Lesungen sind von mecab generiert, weshalb bei manchen noch Kanjis drinstecken hoho


Edit #2: Diesmal nur mit den にs, die mecab für Partikel hält. Hier sind aber immer noch Begriffe wie 立ち死に drin, die offensichtlich vom masu-Stamm von 死ぬ kommen. Solche Programme wie mecab sind halt nicht perfekt... Ich lasse sie jetzt einfach mal drin.
Außerdem habe ich die Lesungen in Hiragana umgewandelt. Das lässt sich irgendwie viel leichter lesen.


Edit #3: Hab die Einträge, die 死 enthalten jetzt einfach rausgeschmissen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.18 10:15 von vdrummer.)
20.01.18 21:23
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Partikel na, ni, no
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