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Partikel na, ni, no
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #11
RE: Partikel na, ni, no
Danke für das Beispiel, aber das meinte ich auch nicht. kodomo ni chichi o nomasu ist ja auch wieder ein ganzes Anwendungsbeispiel.

Ich meinte einen Wörterbucheintrag wie (aus dem kleinen Langenscheidt WB):
気楽(な)kiraku (na) unbeschwert, sorglos
Aber halt mit (に) als Ergänzung. Ohne zusätzlich (な) oder (の).


Na ja, wie gesagt, ich hatte das falsch verstanden. grins
20.01.18 21:24
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #12
RE: Partikel na, ni, no
Das sind sicherlich nur Begriffe mit dem ersten Kanji 一 ichi,hito etc.
Aber es gibt viel mehr davon.
Und man kann sich unendliche auch selber basteln, denke ich.
ZB 会社員に手紙を上げる。
Dem Firmenmitglied einen Brief geben.

Also ein Substantiv mit folgendem Partikel に ohne etwas dahinter stehend!?
Das schau ich mir mal bei mir an. 16790 Datensaetze. Aber ohne Gewaehr dass das auch nur Substantive sind。


気楽に kiraku ni, behaglich, gemuetlich

Wo man doch achtgeben muss, weil diese Datenbanken viel weniger Material haben, kann gar nicht alles in ihnen drin sein. Bei all dem Material was ich bislang zusammengekratzt habe, kommen pro Tag noch einige hundert dazu.
Und einige mehr kann ich, wenn ich gut aufpasse, noch hinzutun und Hantaigo Begriffe erstellen.


Wenn du so etwas im kleinen Langenscheidt suchst, wirst du viel weniger finden, als in einem Woerterbuch.
Ich weiss nicht wieviele Begriffe da drin sind, im Grossen Kanji Woerterbuch sind es etwa 75.000 . Aber da gibt es unzaehlige die bis zu 6 mal im Buche stehen. Und zwar deshalb da sie fuer jedes neue Kanji an 2ter, 3ter etc Stelle noch einmal gelistet werden.

Wie dick muesste ein Buch sein, wollte man alle Begriffe in diesem vereinen?
Und wieviel Seiten wuerde dieses haben. Und wuerdest du gerne so eins, jeden Tag mit dir rumschleppen wollen?
Schau dir Webblio an. 10.000.000 Datensaetze. Und 100.000 ergeben ein WB der Dicke 5cm.


In einer Computer Datenbank gehen alle rein. Und die umfasst womoglich noch einige Gigabyte. Was sind schon einige Gigabyte, bei den USB Sticks, die heutzutage auf dem Markt sind. Und wie leicht sind die zu transportieren? zu kopieren? zu verwenden? darin zu suchen und zu vergleichen? Analysen machen?

Wir sind in einer Zeit der Digitalisierung. Also werden solche Werke frueher oder spaeter auch Digitalisiert werden.
Und die Forschung, bzw. Entwicklung wird nicht stehenbleiben, bei diesem Zustand. Es werden allerlei neue Programme entwickelt werden, die noch viel mehr aus Datenbanken ziehen koennen.

Einige arbeiten heute schon an KI (Kuenstliche Intelligenz) um Sprachinterpreter und Dolmetscherprogramme zu entwickeln.
Aber die wiederrum benoetigen Daten.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.01.18 22:08 von moustique.)
20.01.18 21:40
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #13
RE: Partikel na, ni, no
Vdrummer, ich hatte deinen Beitrag erst gar nicht gesehen, weil meiner auf Seite 2 gelandet war.
Vielen Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast!


moustique schrieb:Wenn du so etwas im kleinen Langenscheidt suchst, wirst du viel weniger finden, als in einem Woerterbuch.

Ich such ja nicht nach sowas. Das sollte doch nur ein Beispiel sein, damit du weißt, was ich meine.
Ich wollte VON DIR für "Substantiv + ni" einen Beispieleintrag aus einem Wörterbuch haben. Weil DU geschrieben hast, du hättest das in Wörterbüchern gelesen.

(Oh je, hört sich grad an wie "der hat aber angefangen" *mit der Schippe in den Sand haut und die Sandburg kaputtmacht*)

Wir verstehen uns heute einfach nicht. hoho


Edit @ vdrummer: Alle Wörter, die ich mir bislang angeschaut habe, die auf 死に enden, sind N und suru-Verb. Das ist dann ja nicht die Partikel に.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.18 01:07 von Dorrit.)
21.01.18 00:33
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #14
RE: Partikel na, ni, no
Woerterbuecher sind alle so aufgebaut, dass sie zuerst den Begriff ausgeben.
Wenn diese ein Substantiv ist, wird erst mal erklaert was dieser ohne ein Partikel bedeutet.
Anschliessend kommtn Eintraege mit Partikeln. Dabei stehen diese oft hintereinander direkt hinter dem Begriff.
So als wenn diese mit ni und mit na und mit no verwendet werden koennen.

Dann kommen Beispielsaetze. Und wenn Spezielles vorhanden ist, gibt es dies am Ende des Paragraphen.
Oft werden allerlei Abkuerzungen gezeigt. Oder es stehen einen Haufen Erklaerungen innerhalb von ( ) und dahinter ein Verb.
Das geschieht jedoch selten mit japanischen Begriffen, eher mit der Deutschen Uebersetzung.

zB.
furan 腐乱, 腐爛
Verwesung Zersetzung Faeulnis.

(ich habe der, die, das weggelassen, und sowohl das erste als auch das zweite Kanjipaar hat diese Bedeutung.
Im weiteren aber wird nicht festgelegt, welches von beiden, weiter verwendet wird.
Ich nehm in diesem Fall beide als Vollwertig an).

〜死体 -shitai die verwesende < verweste > Leiche.

Somit kann man ganz und gar nicht Daten finden. Die < > ermoeglichen auch nicht eine Abfolge von Woertern, denn sie hindern nur. Aus diesem mach ich dann folgendes.

腐乱死体 furanshitai verwesende Leiche
腐乱死体 furanshitai verweste Leiche

腐爛死体 furanshitai verwesende Leiche
腐爛死体 furanshitai verweste Leiche

Es gibt Dekaden von solchen Beispielen ueberall und in jedem Woerterbuch.
Da suche mal einen Begriff der wie folgt:
auf einen zug
Und im WB steht es dann auf e-n zug.
Dann wirst du das nicht finden weil eine Abkuerzung hier vorliegt.

一息 hitoiki
ANSTRENGUNG (NOCH EIN WENIG MEHR
ARBEITSAUFWAND (AUFWAND
ATEM (HAUCH
ATEMZUG (EIN
AUFWAND
EIN ATEMZUG
EINE PAUSE
HAUCH
IN EINEM ATEMZUG
IN EINEM ZUG
NOCH EIN WENIG MEHR ANSTRENGUNG
PAUSE (EINE

一息に hitoiki ni
AUF EINEN ZUG
AUF EINMAL
IN EINEM ATEM
IN EINEM ATEMZUG
IN EINEM ZUGE
MIT EINEM MALE
MIT EINEM SCHLAG

Wie du siehst gibt es solche Eintraege auch mit ni に
21.01.18 04:04
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vdrummer


Beiträge: 849
Beitrag #15
RE: Partikel na, ni, no
(21.01.18 00:33)Dorrit schrieb:  Edit @ vdrummer: Alle Wörter, die ich mir bislang angeschaut habe, die auf 死に enden, sind N und suru-Verb. Das ist dann ja nicht die Partikel に.

Danke für den Hinweis. Ich sollte wohl besser sicherstellen, dass es sich beim dem に auch um eine Partikel handelt. An den masu-Stamm hatte ich gestern Abend gar nicht mehr gedacht...


Edit:

Erledigt. Leider sieht mecab immer noch einige 死に-nis als Partikel an traurig
Die könnte man natürlich auch noch filtern, aber ich belasse es mal hierbei.

Ach was soll's. Ich hab die jetzt einfach rausgeschmissen. Ist zwar nicht die feine Art, aber da es ja nicht so viele Verben gibt, die auf ぬ enden, sollte das so klappen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.18 10:17 von vdrummer.)
21.01.18 09:56
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #16
RE: Partikel na, ni, no
Shinu gibt es zum einen, aber es gibt noch allerlei Verben, welche anstatt die -nai Form, eine -nu Form haben.
Ob du dir da nicht zuviel Schaden angerichtet hast?
21.01.18 10:42
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vdrummer


Beiträge: 849
Beitrag #17
RE: Partikel na, ni, no
(21.01.18 10:42)moustique schrieb:  Shinu gibt es zum einen, aber es gibt noch allerlei Verben, welche anstatt die -nai Form, eine -nu Form haben.

Meinst du sowas wie 見て見ぬふり oder 見知らぬ? Da ist das ぬ die altjapanische Attributiv-Form. Solche Verben kommen also immer vor einem Substantiv. Ausgangspunkt ist hier immer noch das normale Verb: 知る→知ら→知らぬ
Also in Gegenwartsjapanisch würde daraus 見て見ないふり und 見知らない人 werden.

Zitat:Ob du dir da nicht zuviel Schaden angerichtet hast?

Klar, es gibt noch andere Verben außer 死ぬ, die in der Grundform auf ぬ enden und ich hab sicherlich auch zu viel rausgeschimissen, indem ich nur das genommen habe, was mecab als Partikel angesehen hat. Wäre das eine wissenschaftliche Arbeit würde ich da auch sorgfältiger arbeiten. Aber hier geht es weder um Vollständigkeit noch um 100%ige Korrektheit, sondern Dorrit hatte ja nur nach ein paar Beispielen gefragt.
Wenn ich das richtig ordentlich machen wollte, müsste ich da von Anfang an ganz anders herangehen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.18 11:11 von vdrummer.)
21.01.18 11:07
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #18
RE: Partikel na, ni, no
Ich hab sie gewiss auch noch nicht alle beisammen, ich meine die -nu Verben.
Hier einige davon. Deren Ursprung hab ich nicht gesucht. Dies sind nur jene vom japanischen Buchstabe A, die dort vorkamen.


naranu
omowanu
tarinu
shiranu
aiirenu von aiirenai (inkompatibel
aimokawaranu
aisumanu
fusagaranu
kikarenu
akanu
akeyaranu
tsukanu
akiretanu
ienu von ienai
akitaranu
yaranu
dekinu
irarenu
wakaranu
AMARI ATETSUKENAI DE NU
sukanu
aranu
ararenu
arasowarenu
senu
arienu
gozaimasusenu
arimosenu
hanarenu
awanu
oenu
kawakaranu
kamoshirenu
fukumanu
asakaranu
ugokasarenu
oyobanu
tatanu
yorenu
agaranu
irikirenu
sasarenu
atawanu
ikanu
nokosanu
ayashikaranu
katenu

inu 犬 ist kein -nu Verb, sondern bedeutet Hund.
und ginu 絹、ist Seide.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.18 12:10 von moustique.)
21.01.18 12:07
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #19
RE: Partikel na, ni, no
moustique schrieb:一息に hitoiki ni

Genau, sowas in der Richtung meinte ich. Danke. grins

Zitat:Ich hab sie gewiss auch noch nicht alle beisammen, ich meine die -nu Verben.
Hier einige davon.

Sind das denn für dich nu-Verben? Weil, wie vdrummer schon geschrieben hat, ist das ja nicht die Grundform vom Verb.
Du beschäftigst dich ja zurzeit viel mit Grammatik und wie bestimmte Formen genannt werden; ich würde da durcheinander kommen, wenn ich für mich andere Definitionen festlegen würde.

Hier steht was zu der ぬ - Endung: https://en.wiktionary.org/wiki/ぬ

Zitat:inu 犬 ist kein -nu Verb, sondern bedeutet Hund.

Es gibt tatsächlich inu als nu-Verb. 往ぬ;去ぬ .


vdrummer schrieb:Aber hier geht es weder um Vollständigkeit noch um 100%ige Korrektheit, sondern Dorrit hatte ja nur nach ein paar Beispielen gefragt.

Ja, weil ich mir da erst nichts drunter vorstellen konnte. grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.01.18 20:42 von Dorrit.)
22.01.18 17:52
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #20
RE: Partikel na, ni, no
@Dorrit,
Diese inu die du angibst, haben den Sinn von "sterben".
Ich hab noch ein 4tes gefunden.
去ぬ、いぬ
徃ぬ、いぬ
死ぬ、しぬ
歿ぬ、しぬ
Alle bedeuten "sterben".

Ich muss schon sagen, Rikaichan war viel besser als dieses yomichan.
Bei diesem bin ich mir nicht sicher.
浮かぬ、うかぬ

So noch zum Suffix -nu anstatt -nai.
Ich weiss auch nicht, warum das so ist?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.01.18 00:13 von moustique.)
22.01.18 22:11
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Partikel na, ni, no
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