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Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
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梨ノ木


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Beitrag #1
Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Aus aktuellem Anlass:
ich bin gerade über 集団消失現象しゅうだんしょうしつげんしょう gestolpert und der gute 韻律読み上げチュータ
スズキクン von der OJAD-Seite meint しゅうだんしょうしつ↓んしょう wäre die korrekte Betonung.

Auf was ich hinaus will: kennt jemand eine übersichtliche (nicht ausufernde) Regelzusammenfassung für zusammengesetzte (Kanji-) Wörter? Häufig scheint es so zu sein, dass aus 4 und mehr Kanji bestehende Konstrukte auf der ersten Mora des vorletzen Kanji betont werden:

1. 運転免許 [5] うんてん↓んきょ aber OJAD meint dann zu
2. 運転免許証 [0] also うんてんめんきょしょう.

Ich könnte hier natürlich wild spekulieren:

運転 [0]
免許 [1]
免許証 [0]

und vermuten: in Beispiel 1. ist das "letzte" Wort "kopfbetont" also behalte ich das so bei - und scheinbar stimmt das dann auch für Beispiel 2. in dem 免許証 ebenfalls "flach" gesprochen wird. Problem dabei: zumindest in Beispiel 2. ist das letzte Wort 証 und nicht 免許証.
Außerdem greift dies auch bei 集団消失現象 nicht, denn (auch hier wieder das "Dilemma" des "letzten" Wortes: ist es nun 現象 [0] oder 象 [1] ?) es wird ja laut スズキクン しゅうだんしょうしつ↓んしょう ausgesprochen....

Gibt natürlich Unterschiede: 集団消失現象 scheint mir kein fester Begriff zu sein, sondern in dem Fall wird nur das Phänomen der "verschwindenden Menschenmenge" (aus Steins Gate) näher spezifiziert und 運転免許証 ist ein feststehender Ausdruck.

Fragen über Fragen.
Für hilfreiche Antworten bin ich immer dankbar



gut möglich, dass einige die Nase rümpfen: "was will der schon wieder mit seinem Pitch-accent?" - aber es zwingt einen ja niemand sich damit zu beschäftigen, wenn man nicht möchte grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.20 11:20 von 梨ノ木.)
01.12.20 19:58
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Yano


Beiträge: 2.565
Beitrag #2
RE: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
M.E. wird der Führerschein so gut wie ganz flach gesprochen.
Interessanter erscheinen mir z.B. "新型コロナウイルス" und "PCR テスト", bei denen (bei ANN) das 新 bzw. das PCR dermaßen hochbetont werden, daß ich mich unwillkürlich frage, ob die glauben, sie würden zu Zuschauern sprechen, die zwar über medizinische Kenntnisse verfügen aber seit Jahresbeginn auf dem Mars waren, was natürlich ein interkulturelles Mißverständnis ist.
Umgekehrt neigen japanischsprachige Deutsche dazu, Sachen zu betonen, die sie für inhaltlich wichtig halten, ich werde ins Grab sinken ohne mir das abgewöhnt zu haben. Das mögen Japaner nicht, man hat das Gefühl, geschimpft zu werden.
01.12.20 23:02
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #3
RE: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(01.12.20 23:02)Yano schrieb:  M.E. wird der Führerschein so gut wie ganz flach gesprochen.

für die Fahrerlaubnis 運転免許 geben das 三省堂, OJAD und zwei Natives auf Forvo.com うんてんめ↓んきょ[5] an,
für den eigentlichen Führerschein 運転免許証 (wobei ich nicht ganz sicher bin, ob beide Begriffe sich wirklich groß unterscheiden), finde ich lediglich einen Native-Speaker auf Forvo und eben den Eintrag auf OJAD. Und beide nutzen 平板型, so wie Du auch schreibst.

Ich suche aber nach wie vor eine Regel für nicht-feststehende Begriffe, die es vermutlich geben muß, sonst wären solche Konstrukte wie 集団消失現象 ja irgendwie beliebig zu betonen.

Yano schrieb:Interessanter erscheinen mir z.B. "新型コロナウイルス" und "PCR テスト", bei denen (bei ANN) das 新 bzw. das PCR dermaßen hochbetont werden, daß ich mich unwillkürlich frage, ob die glauben, sie würden zu Zuschauern sprechen, die zwar über medizinische Kenntnisse verfügen aber seit Jahresbeginn auf dem Mars waren, was natürlich ein interkulturelles Mißverständnis ist.

Jetzt wo du es erwähnst, habe ich mir nochmal das heute von mir verlinkte Video angeschaut und auch der Grammatiklehrer betont 新型コロナウイルス so wie von dir beschrieben. Scheint nach mittlerweile 11 Monaten eben doch noch brandneu zu sein grins

Yano schrieb:Umgekehrt neigen japanischsprachige Deutsche dazu, Sachen zu betonen, die sie für inhaltlich wichtig halten, ich werde ins Grab sinken ohne mir das abgewöhnt zu haben. Das mögen Japaner nicht, man hat das Gefühl, geschimpft zu werden.

Ich rede bisher noch sehr selten frei, dafür lese ich häufig laut. Die Tendenz kann ich bei mir z.T. auch erkennen, versuche aber dagegen anzugehen, damit sich das gar nicht erst einschleift - mal sehen ob das letztlich erfolgreich sein wird.



Edit:

mittlerweile hat mich Phil auf ein paper des Teams, welches die Pitcherkennung auf der OJAD-Seite entwickelt hat aufmerksam gemacht. Wenn ich das finden kann, klärt sich möglicherweise meine Frage. Soll aber niemanden davon abhalten in der Zwischenzeit eine Antwort zu posten grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.20 09:52 von 梨ノ木.)
02.12.20 00:32
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Haruto


Beiträge: 179
Beitrag #4
RE: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(01.12.20 19:58)梨ノ木 schrieb:  Auf was ich hinaus will: kennt jemand eine übersichtliche (nicht ausufernde) Regelzusammenfassung für zusammengesetzte (Kanji-) Wörter? Häufig scheint es so zu sein, dass aus 4 und mehr Kanji bestehende Konstrukte auf der ersten Mora des vorletzen Kanji betont werden

Wenn ich mich richtig erinnere (mein Sprachunterricht an der Osaka Gaidai ist schon 33 Jahre her...), hängt der Akzent immer vom letzten Kanji/Jukugo ab.
Sicher bin ich mir beispielsweise im Fall von
~的 - immer [0], egal wie lang (sehr praktisch zu wissen)
~学 - der Akzent fällt immer auf der Silbe davor
-> aus 音楽 お↓んがく [1] wird 音楽学 おんがく↓がく [4] =Musikwissenschaft

Mehr weiß ich leider nicht. Ein Vergleich der Zusammensetzungen beginnend mit dem von dir genannten 現象 げんしょう [0] sieht für mich aber schon danach aus, dass der Akzent auf diese Weise festgelegt wird.
現象界 げんしょ↓うかい [3]
現象世界 げんしょうせ↓かい [5]
現象主義 げんしょう・しゅ↓ぎ [5]
現象形態 げんしょう・け↓いたい [5]

Quelle: http://www.wadoku.de/search/現象
Du müsstest dir also nur mal die Fleißarbeit machen, alle ~主義, ~形態 usw. zu vergleichen und hättest dann eventuell die Regel grins
Eine ähnliche Regel gibt es auch für den Akzent der Verbformen. Die letzte Endung bestimmt immer, wie weit der Akzent nach hinten geschoben wird (allerdings recht kompliziert. Ich hab's nicht geschafft mir das systematisch zu merken).

Übrigens fände ich es gut, wenn du in den Thread-Titel noch das Thema "Akzent" einfügen könntest. Darum ging es dir ja doch, oder?

Gruß von 春人 [0]
02.12.20 11:06
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #5
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(02.12.20 11:06)Haruto schrieb:  Wenn ich mich richtig erinnere (mein Sprachunterricht an der Osaka Gaidai ist schon 33 Jahre her...), hängt der Akzent immer vom letzten Kanji/Jukugo ab.
Sicher bin ich mir beispielsweise im Fall von
~的 - immer [0], egal wie lang (sehr praktisch zu wissen)
~学 - der Akzent fällt immer auf der Silbe davor
-> aus 音楽 お↓んがく [1] wird 音楽学 おんがく↓がく [4] =Musikwissenschaft

Danke dafür, das mit 的 ist wirklich praktisch - vermutet hatte ich das (wobei ich bei 一般的 vorhin beim Lesen eines Textes nachgeschaut habe - bevor ich deine Antwort hier gelesen habe), aber jetzt herrscht diesbezüglich Gewissheit grins

Haruto schrieb:Mehr weiß ich leider nicht. Ein Vergleich der Zusammensetzungen beginnend mit dem von dir genannten 現象 げんしょう [0] sieht für mich aber schon danach aus, dass der Akzent auf diese Weise festgelegt wird.
現象界 げんしょ↓うかい [3]
現象世界 げんしょうせ↓かい [5]
現象主義 げんしょう・しゅ↓ぎ [5]
現象形態 げんしょう・け↓いたい [5]

Quelle: http://www.wadoku.de/search/現象
Du müsstest dir also nur mal die Fleißarbeit machen, alle ~主義, ~形態 usw. zu vergleichen und hättest dann eventuell die Regel grins
Eine ähnliche Regel gibt es auch für den Akzent der Verbformen. Die letzte Endung bestimmt immer, wie weit der Akzent nach hinten geschoben wird (allerdings recht kompliziert. Ich hab's nicht geschafft mir das systematisch zu merken).

Von den Verb-Akzent-regeln kenne ich schon einige, aber ich verlinke mal dazu ein Video für Interessierte.
Auch: https://accent.u-biq.org/ bietet dazu gute Infos (Phil hatte die Seite entdeckt)


Das mit der Fleißarbeit klingt mir nicht sonderlich verlockend hoho - ich werde mich wohl auf die Suche nach dem OJAD-Artikel machen, von dem Phil mir die Zusammenfassung verlinkt hatte, in der leider die Regeln fehlten. (Man muß ja das Rad nicht immer neu erfinden, jemand hat sicher die Regeln schon zusammengefasst)


Haruto schrieb:Übrigens fände ich es gut, wenn du in den Thread-Titel noch das Thema "Akzent" einfügen könntest. Darum ging es dir ja doch, oder?

Gruß von 春人 [0]

Habe den Titel erweitert.

Vielen Dank für deine Antworten grins

Gruß zurück von 梨ノ木 [0]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.20 11:54 von 梨ノ木.)
02.12.20 11:33
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Haruto


Beiträge: 179
Beitrag #6
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Das Problem ist nicht, dass es im Internet zu wenige Informationen gibt, sondern das es zu viele gibt.
Auch bei den Links von Phil und bei dem verlinkten Video finde ich alles zu umständlich, vor allem zu viel nervige englische Erklärungen, die kaum was zum Verständnis beitragen.
Was fehlt, ist eine Sammlung der relevanten Informationen, und das möglichst auf deutsch.

Bei Verben spielt es z.B. überhaupt keine Rolle, ob sie auf -ku, -ru, oder sonstwie enden. Entscheidend ist einzig und allein, ob ein Verb 平板式 ist, also keinen Tonabfall hat, oder 起伏式, also mit fallendem Ton am Ende.
Für beide Fälle bräuchte man eine Liste mit 2-3 Beispielverben und allen möglichen Endungen (auch mehrere Endungen kombiniert). Dann hat man den Dreh raus und kann sich jede weitere Theorie sparen.

Solch eine (umfassende!) Liste habe ich leider bis heute nirgends gefunden.
Ich mache einfach mal einen kleinen Anfang mit einem Wort das sehr häufig vorkommt und bei dem einen immer wieder der Akzent überrascht: 食べる [2]
↓る
↓べて
↓べた
↓べたら
↓れば
たべ↓す
↓れ
↓ない (auch alle von -nai abgeleiteten Formen wie -なければ、-なかった、-なくても bleiben [2])
たべ↓い (Achtung, -tai funktioniert anders als -nai: たべたく↓ければ、たべ↓かった、たべ↓くても)

↓る・ ↓べた+ なら、-そうだ、-でしょう、-らしい、-ように bleibt alles tief.

Keine Garantie für die Richtigkeit.

[EDIT (dieser Abschnitt hat sich dem folgenden Post überschnitten):] Phil hat mich dankenswerterweise auf diese Liste hingewiesen, die tatsächlich alles zu enthalten scheint, was ich gesucht habe:
http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo
bzw. auf deutsch (teilweise ziemlich lustig):
http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/deu...kugo/index

Ein paar schöne Beispiele (Übersetzungs- und Ausspracheübungen...):

たべ↓くなかった (widerspricht sich mit 食べたくな↓かった im nächsten Beitrag... vielleicht gibt es beides)
↓べにいく
↓べちゃいけない
↓べていなければならない
↓べたほうがいいのに
↓ないほうがいい
usw. usw.

hoho Haruto
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.20 21:25 von Haruto.)
02.12.20 19:08
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #7
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(02.12.20 19:08)Haruto schrieb:  Auch bei den Links von Phil und bei dem verlinkten Video finde ich alles zu umständlich, vor allem zu viel nervige englische Erklärungen, die kaum was zum Verständnis beitragen.

klar, das geht sicherlich besser und übersichtlicher. Aber wenn man berücksichtigt wie wenig Leute (sowohl von Lerner- als auch von Lehrerseite) sich für pitch-accent interessieren (allein die Tatsache, dass so gut wie in keinem der typischen Lehrbücher -die ich gesehen habe - pitch auftaucht) verwundert das nicht wirklich.

Man nimmt was man kriegen kann zwinker

Fairerweise muß man zu dem Video erwähnen, dass es für Anfänger gedacht ist und sie daher zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt: Verbformen und Pitch. Nur pitch wäre für ihr (sowieso schon kleines Publikum) vermutlich zu speziell.


Haruto schrieb:Bei Verben spielt es z.B. überhaupt keine Rolle, ob sie auf -ku, -ru, oder sonstwie enden. Entscheidend ist einzig und allein, ob ein Verb 平板式 ist, also keinen Tonabfall hat, oder 起伏式, also mit fallendem Ton am Ende.
Für beide Fälle bräuchte man eine Liste mit 2-3 Beispielverben und allen möglichen Endungen (auch mehrere Endungen kombiniert). Dann hat man den Dreh raus und kann sich jede weitere Theorie sparen.

hier geht es zum eigentlichen ersten Pitch-Videoteil, den ich wohl besser gleich verlinken hätte sollen grins
und gleich der nächste Teil


Haruto schrieb:Wer weiß wie たべたくなかった intoniert wird? Weil sich -tai und -nai so gegensätzlich verhalten, ist mir die Kombination der beiden nicht klar.

食べたくな↓い 

食べたくな↓かった 

Für ない/ないで und pitch => Video

ich weiß nicht ob diese Youtuberin auch schon was zu ~たい gemacht hat - da müsste man ihre Videos durchgehen



Für so ziemlich jede Wortart gibt es eine hervorragende Seite, die hier im Forum und hier im Thread auch schon verlinkt wurde. (und die auch irgendwo ein wissenschaftliches Paper zur Funktionsweise ihres Pitchanalysetools haben, von dem ich mir erhoffe, dass es die Regeln übersichtlich auflistet)

hier kann man so ziemlich alles eingeben und die Webseite analysiert die Eingabe und liefert den Pitch (geht auch für ganze Sätze und man kann jede Menge einstellen - wenn man sich auskennt zwinker - ich nutze meist nur die Grundfunktionalität, sollte mich aber vielleicht mal einlesen )

http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/phrasing/index

Und hier die Seite direkt für die Verben:

http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/sea...9%E3%82%8B
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.20 21:25 von 梨ノ木.)
02.12.20 21:13
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Haruto


Beiträge: 179
Beitrag #8
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
Hallo 梨ノ木

Sorry, dein Post hat sich gerade mit meinem Zusatz (siehe EDIT eins drüber) überschnitten. Phil hatte mir den Link per PN geschickt.
Nach wie vor strittig ist
たべた↓くなかった (laut dem genannten Link) oder 食べたくな↓かった (wo hast du das her?)

Naja, wenn man sonst keine Probleme hat...

Die Youtube-Dame ertrage ich leider nicht. 90 % schreckliches englisch, 10 % japanisch, wie soll man da was lernenkratz
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.20 21:34 von Haruto.)
02.12.20 21:32
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梨ノ木


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Beitrag #9
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(02.12.20 21:32)Haruto schrieb:  Hallo 梨ノ木

Sorry, dein Post hat sich gerade mit meinem Zusatz (siehe EDIT eins drüber) überschnitten. Phil hatte mir den Link per PN geschickt.
Nach wie vor strittig ist
たべた↓くなかった (laut dem genannten Link) oder 食べたくな↓かった (wo hast du das her?)

Naja, wenn man sonst keine Probleme hat...

食べたくな↓かった

kommt direkt von :

http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/phrasing/index

ich bin NICHT mehr sicher, dass das Analysetool in diesem Fall das richtige Ergebnis liefert.

was auch funktioniert, ist das Wort in google.translate einzugeben und sich vorlesen zu lassen. Bisher lag die Googleroboterstimme eingentlich immer richtig, wenn ich sie verwendet habe. Und ich habe mir das nun noch mehrmals angehört und meine sie sagt doch
たべた↓くなかった

hoho

Zitat: Die Youtube-Dame ertrage ich leider nicht. 90 % schreckliches englisch, 10 % japanisch, wie soll man da was lernenkratz
ja ihr Englisch ist nicht gerade berauschend, aber wenn man das erträgt, stößt man schließlich auf die entsprechenden Regeln und +- anschauliche Grafiken (man kann ja dann das Video stoppen) - im Bestfall hat man danach alle Infos zusammen und muß sich nicht noch einmal durch die Videos "quälen". Ich finde sie nicht so schlimm.



ich habe unnötige Sachen aus meinem Posting weiter oben entfernt und ein paar Links zu Videos hinzugefügt.

EDIT:
https://forvo.com/word/%E9%A3%9F%E3%81%B...%81%9F/#ja

Hier spricht es ein Japaner. Und das klingt für mich so wie die Version von Google: also たべた↓くなかった

Um die Verwirrung perfekt zu machen: ein anderer Japaner mit 食べたくない was für mich nach 食べたくな↓い klingt, während google-Robo たべた↓くない sagt.

EDIT 2:

ulkig wir haben also zwei verschiedene Links zu OJAD Seiten und beide liefern ein unterschiedliches Ergebnis. Da sich selbst die zwei Japaner auf Forvo.com nicht einig sind... weiß ich nicht so recht, was nun stimmt. Naja, wir werden schon irgendwann mal die Regeln zu ~たい und dessen ~ない Form finden, oder einfach mal weitere Muttersprachler befragen. bis dahin würde ich たべた↓くない und たべた↓くなかった nutzen.

EDIT 3:

Nachdem ich auf der von Phil verlinkten OJAD-Seite [VPVOS] mehrere Verben durchgeschaut habe scheint es so, als ob das OJAD Analysetool in diesem Fall fehlerhafte Ergebnisse liefert. denn die VPVOS liefert für:

平板式 z.b. 開けたくな↓い、開けたくな↓かった
起伏式 z.b. 閉めた↓くない、閉めた↓くなかって

das dürfte dann wohl die Regel sein. grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.20 22:49 von 梨ノ木.)
02.12.20 21:41
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Haruto


Beiträge: 179
Beitrag #10
RE: Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
(02.12.20 21:41)梨ノ木 schrieb:  https://forvo.com/word/%E9%A3%9F%E3%81%B...%81%9F/#ja

Hier spricht es ein Japaner. Und das klingt für mich so wie die Version von Google: also たべた↓くなかった

Um die Verwirrung perfekt zu machen: ein anderer Japaner mit 食べたくない was für mich nach 食べたくな↓い klingt, während google-Robo たべた↓くない sagt.

EDIT 2:

ulkig wir haben also zwei verschiedene Links zu OJAD Seiten und beide liefern ein unterschiedliches Ergebnis. Da sich selbst die zwei Japaner auf Forvo.com nicht einig sind... weiß ich nicht so recht, was nun stimmt. Naja, wir werden schon irgendwann mal die Regeln zu ~たい und dessen ~ない Form finden, oder einfach mal weitere Muttersprachler befragen. bis dahin würde ich たべた↓くない und たべた↓くなかった nutzen.

ulkig in der Tat. Am einfachsten man macht so ne Mischform...

Noch eine Theorie:
Wenn ein Japaner extra deutlich sprechen will, kann er Ausdrücke wie たべたくない in zwei Wörter unterteilen, die dann unabhägig voneinander betont werden:
たべた↓く + な↓い bzw. な↓かった
Sozusagen eine ungebräuchliche aber nicht falsche, pädagogische Aussprache. Genau so klingen für mich beide Hörbeispiele.
Ähnliches habe ich gelegentlich bei der Verlaufsform ~て + い「る gehört (Spezialaussprache für 外人).
grins
02.12.20 22:56
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Pitchaccent: (zusammengesetzte) Wörter mit 3 Kanji und mehr
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