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Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #21
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(16.12.17 01:33)Aporike schrieb:  Da der Themen Partikel は nur das Thema bestimmt

Da man mich privatim aufgefordert hat, walte ich mal wieder meines Amtes. hoho

(11.10.15 05:53)torquato schrieb:  
(10.10.15 13:48)martes schrieb:  den Partikel

Ich nutze die Gelegenheit wie fast jedes Jahr einmal, darauf hinzuweisen, daß es in diesem Zusammenhang die Partikel heißt.

Diese unflektierbare Wortart ist grammatisch weiblich und heißt die Partikel. Davon reden Sprachwissenschaftler und wir, wenn wir Japanisch lernen. Das Partikel ist ein kleines Teilchen von einem Stoff, wie z.B. das Staubpartikel. Davon Reden meist Physiker. Der Partikel gibt es gar nicht und ist grammatikalisch falsch.
In einigen, meist süddeutschen Dialekten wird gerne der männliche, statt des sächlichen Artikels verwendet. Selbst dann heißt es in dieser Bedeutung weiterhin die Partikel.

Bitte nicht für ungut nehmen.^^ Ich mußte nur mein jährliches Pensum erfüllen. zwinker

PS: Außerdem heißt es natürlich Themenpartikel. Man schreibt ja auch Butterbrot und nicht 'Butter Brot'. zwinker

I spent a lot of money on booze, birds and fast cars – the rest I just squandered.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.12.17 14:07 von torquato.)
16.12.17 13:41
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Dorrit


Beiträge: 737
Beitrag #22
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(16.12.17 10:55)Akaya schrieb:  Über 「買った辞書」 habe ich nochmal nachgedacht. Die Bezeichnung "verbales Attribut" wäre wohl am besten, weil es sich von einem Verb (買う) und eigentlich nicht von einem Adjektiv ableitet.

Den Ausdruck finde ich gut.

Zumal es hier ja auch um japanische Adjektive geht. Da fiel mir dann noch ein, dass i-Adjektive (aus deutschsprachiger Sicht) das "sein / ist /sind" schon beinhalten. 美しい also eigentlich "schön sein / ist" bedeutet. Meine ich zumindest.
Somit wäre eine 美しい花 utsukushii hana quasi eine "schön seiende Blume".

Und bei na-Adjektiven: きれいな花 - wenn な ein umgewandeltes だ ist, hat man auch hier eine "schön seiende Blume" / "eine Blume, die schön ist".
Und dann wären an dieser Stelle 美しい und きれいな eigentlich auch kleine Attributivsätze mit etwas verbähnlichem (i-Adjektiv bzw. Kopula) am Ende. Behaupte ich mal so.


Zitat:「は、が、を、で、と、か、・・・」 werden (auch im Singular) "die Partikel" (f) genannt. Fand ich auch erst seltsam, steht aber so im Duden

Im Plural übrigens die Partikeln.
@ torquato: Themapartikel geht auch


moustique schrieb:Attributsatz und andere Begriffe aus der Grammatik sind fuer mich wie Klingonisch.

Moustique, ich kenn mich mit diesen Grammatikbegriffen auch nicht so gut aus, und lerne ab und zu einen neuen kennen. Aber ich hab natürlich den Vorteil, dass die Erklärungen hier im Forum in meiner Muttersprache sind.

- Attribut: das Wort kommt aus dem Lateinischen. attribuere "zuweisen, beifügen".
in der Sprachwissenschaft: einem Substantiv, Adjektiv oder Adverb beigefügte nähere Bestimmung; Beifügung
- Attributivsatz: ein Nebensatz in der Rolle eines Attributs

Satz: 私は 人を 知っています。
+ Nebensatz (als Attribut zu ): そこで電話している

= 私はそこで電話しているを 知っています。
16.12.17 13:55
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #23
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(16.12.17 13:55)Dorrit schrieb:  @ torquato: Themapartikel geht auch

Stimmt. Ist wohl eigentlich sogar auch besser. Ich habe spontan nur auf die Zusammen-/Getrenntschreibung geachtet. 'Butterstulle' geht übrigens auch. zwinker

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16.12.17 14:15
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #24
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
Attribut ob zu einem Substantiv, einem Verb oder zu einem Adjektiv, (vielleicht gibt es noch andere), ist nichts weiter, als eine Beschreibung einer Eigenschaft zum Begriff oder des Begriffs.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.12.17 15:48 von moustique.)
16.12.17 15:46
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vdrummer


Beiträge: 911
Beitrag #25
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(16.12.17 01:33)Aporike schrieb:  Ich lerne japanisch über eine Englische Ressource, da mein Englisch schon fast meine 2. Muttersprache geworden ist.

Handelt es sich dabei zufällig um Tae Kims "Grammar Guide"? Deine Verwendung von "State-of-being" deutet ja darauf hin hoho

Zitat:Ein Satz MUSS nicht in einem Verb enden. Ein Satz muss aber in einem "State-of-beeing" enden. Also einem Wort, was ausdrückt, wie etwas ist. Das kann ein Adjektiv, ein Nomen oder ein Verb sein. Die Regel lautet aber wenn ein Verb vorhanden ist, muss der Satz mit dem Verb enden.

Der Hinweis auf den State-of-being ist auf jeden Fall gut. Die im Zitat fett markierte Regel kann nur dann stimmen, wenn man die attributiven Verben (買った辞書) nicht als Verben ansieht. Sonst hätte man ja z.B. in 昨日買った辞書は使いやすい zwar ein Verb, aber am Satzende ein i-Adjektiv.



(16.12.17 10:55)Akaya schrieb:  Habe mir jetzt kürzlich "Dict of Basic Japanese Grammar" bestellt, gehe davon aus damit wird einiges auch nochmal klarer werden.
Mich würde noch interessieren, was vdrummer darüber so herausgefunden hat.

In das DBJG hatte ich auch schon reingeschaut, weil ich im Kopf hatte, dass da was speziell zu Attributen steht, aber entweder hab ich mich geirrt, oder ich hab's einfach nicht gefunden...

In den Papers zu denen ich Zugang habe, steht leider nichts direkt zu unserem Phänomen "Verben als Attribute" drin. Ein paar Interessante Infos habe ich aber trotzdem gefunden.
In "An ERP study of the processing of subject and object relative clauses in Japanese" (Ueno, Garnsey) geht es eigentlich um die Verarbeitung von Relativsätzen, bei denen das Objekt (The reporter who the senator attacked [OBJ]) bzw. Subjekt (The reporter who [SUBJ] attacked the senator) fehlen, aber die Autoren kommen nicht drum rum, etwas zum Aufbau von Relativsätzen zu schreiben hoho
Ich habe dort 2 Interessante Sachen gefunden:

1) Eine Strukturanalyse von für uns interessanten Sätzen
[Bild: verbalattribute.jpg?dl=1]

Wenn man sich den S'-Knoten wegdenkt, sieht man, dass das Nomen 記者 von einem kompletten Satz (S) modifiziert wird, der auf dem Verb (V) 非難した endet.
___i ist übrigens die Lücke, die durch das Weglassen des Objekts / Subjekts im Satz entsteht. Die Funktion des Wortes in der Lücke übernimmt dann das von dem Satz modifizierte Nomen (記者).

Um nochmal das Paper zu zitieren:
Ueno, Garnsey 2008 schrieb:That the sequence of words preceding the head noun constitutes a clause modifying it is signalled by the appearance of a noun following the verb, since verbs are always clause-final in Japanese. In other words, if a verb is followed by a noun, the verb must be the end of a prenominal clause modifying that noun.

2) Es wurde was zur Zugehörigkeit des modifizierten Nomens zum Relativsatz geschrieben, was sich Dorrit ja gefragt hatte:
Ueno, Garnsey 2008 schrieb:Whether the head noun is considered to originate outside (e.g., Han & Kim, 2004) or inside (e.g., Fukui & Takano, 2000) the RC is controversial [...]
(RC = Relative Clause)

Man ist sich also selbst unter Linguisten nicht einig, ob es dazugehört oder nicht.

Ich wollte eigentlich noch einen Professor von mir zu dem Thema fragen, habe ihn aber leider noch nicht erreicht. Auf jeden Fall habe ich schon ein paar Kommilitonen für das Problem begeistern können, die sich auch nochmal Gedanken darüber machen wollen grins

Zitat:JSFS Band 1

Was ist mit JSFS gemeint? Japanisch Schritt für Schritt?



Edit:
Ganz vergessen: Ich hatte auch mit einem Japaner drüber gesprochen. Er meinte, von der Wortart her seien das für ihn immer noch Verben, er würde so einen Satz aber als Adjektiv-Phrase bezeichnen.
Tatsächlich bezeichnet man im Japanischen Attributivsätze als 形容句.

Außerdem vergessen: Es gibt sogar Publikationen, in denen ziemlich sicher etwas genau zu unserem "Problem" steht, aber da komme ich leider nicht dran...
Das wären zum einen das "Handbook of Japanese Syntax" (werde mir das wohl oder übel irgendwann mal zulegen müssen... Das ist ne super Serie) und zum anderen "Noun phrases in Japanese and English: A study in syntax, learnability and acquisition" von Keiko Murasugi.
Sollte da zufällig jemand drankommen, würde ich mich über eine PN freuen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.12.17 16:52 von vdrummer.)
16.12.17 16:45
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #26
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(16.12.17 16:45)vdrummer schrieb:  Publikationen … aber da komme ich leider nicht dran...
"Noun phrases in Japanese and English: A study in syntax, learnability and acquisition" von Keiko Murasugi.
Sollte da zufällig jemand drankommen, würde ich mich über eine PN freuen.

Mmhhh… Hab mal kurz recherchiert. Eine US-Dissertation von 1991. In der Tat. Ist normalerweise nicht überall vorhanden.

Früher, vor der Erfindung des Fauskeils, haben wir in solchen Fällen auf rosafarbene Zettel mit einer Schreibmaschine die Titelangaben getippt, eine briefmarkenähnliche 'Fernleihmarke', die man an Münzautomaten in der Bibliothek kaufen konnte, draufgepappt und gewartet… zwinker

Laut OPAC scheint es ein Exemplar (wohl eine spätere Kopie eines Dissertationsservices) in Tübingen zu geben. Sollte man also rankommen. Vielleicht meldet sich ja jemand aus Tübingen…

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16.12.17 18:06
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Aporike


Beiträge: 66
Beitrag #27
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(16.12.17 13:41)torquato schrieb:  
(16.12.17 01:33)Aporike schrieb:  Da der Themen Partikel は nur das Thema bestimmt

Da man mich privatim aufgefordert hat, walte ich mal wieder meines Amtes. hoho

(11.10.15 05:53)torquato schrieb:  
(10.10.15 13:48)martes schrieb:  den Partikel

Ich nutze die Gelegenheit wie fast jedes Jahr einmal, darauf hinzuweisen, daß es in diesem Zusammenhang die Partikel heißt.

Diese unflektierbare Wortart ist grammatisch weiblich und heißt die Partikel. Davon reden Sprachwissenschaftler und wir, wenn wir Japanisch lernen. Das Partikel ist ein kleines Teilchen von einem Stoff, wie z.B. das Staubpartikel. Davon Reden meist Physiker. Der Partikel gibt es gar nicht und ist grammatikalisch falsch.
In einigen, meist süddeutschen Dialekten wird gerne der männliche, statt des sächlichen Artikels verwendet. Selbst dann heißt es in dieser Bedeutung weiterhin die Partikel.

Bitte nicht für ungut nehmen.^^ Ich mußte nur mein jährliches Pensum erfüllen. zwinker

PS: Außerdem heißt es natürlich Themenpartikel. Man schreibt ja auch Butterbrot und nicht 'Butter Brot'. zwinker

Ich lege an der Stelle mehr Wert darauf etwas im Japanischen zu verstehen, als versuchen grammatikalische Ausdrücke im Deutschen zu lernen. :<
Sei nachsichtig mit mir, wie gesagt: Ich lerne über Englische Ressourcen. Dort werde ich nicht oft mit Deutsch konfrontiert und es würde sich für mich auch nicht lohnen. :<

@vdrummer

Ja, aber es ist nicht die einzige. Gibt auch noch ein etwas weniger bekanntes namens Imabi. Ist wesentlich ausführlicher. Wenn man über Englisch lernt wäre Imabi ein Blick wert. c:
17.12.17 00:47
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