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Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
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yamaneko


Beiträge: 2.710
Beitrag #1
Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
Ich habe meine Meinung dazu wiederholt mitgeteilt und jetzt im Forum die Googlefunktion verwendet.
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 1.290 aus 20718.rapidforum.com für Strichfolge . (0,94 Sekunden)
SuchergebnisseJapanisch Netzwerk


Und ich habe wieder gelesen, warum ich es für wichtig halte, sie zu lernen. Noch kann man diese Suchfunktion ja verwenden. Wird das nach dem Umzug auch klappen?

Amüsiert habe ich festgestellt, daß atomi meine heißgeliebten Übungsbögen besitzt, aber nicht verwendet hat. Meine sind ausgeschrieben und ich habe sie mit Erfolg 1985, 1986, und zwanzig Jahre später, 2005 und 2006 als Lernhilfe eingesetzt. Der Erfolg war vor 20 Jahren wesentlich besser. Das Wiedererlenen der 1945 Kanji ist mir nicht gelungen. Zum Altersabbau kommt die mangelnde Motivation in Zeiten der Denshijisho mit Schrifterkennung und IME-PAD mit Handwriting - wofür die Strichfolge aber sehr wichtig ist.

Ich zitiere keine Links, Inhalte sind beschrieben bei den Suchergebnissen.
Meinungen werden ja kaum hier noch geäußert werden, aber ich habe heute gelesen, daß die Strichfolge "wahnsinnig" machen kann.
kratz
Die Chinesen und die Japaner wissen, warum ihre Kinder sie lernen müssen.
yamaneko[Bild: icon_prof.gif]

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.02.09 04:43 von yamaneko.)
26.02.09 02:01
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #2
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
Für manche wichtig, für die meisten absolut unwichtig.
26.02.09 02:02
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #3
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
Hm, also in einschlägigen Schulwerken und japanischen Lehrbüchern wird einem vermittelt, dass die Strichfolge sehr wichtig sei. Dahinter steckt wohl, dass das Wissen um die Strichfolge dabei hilft, die Balance der Kanji richtig zu treffen, ein Gefühl für die Gewichtung der einzelnen Striche und die Beziehung, die sie zu- mit- und gegeneinander haben, zu bekommen. Wenn man sich auf den Kanken vorbereitet (wie es in Japan seit einiger Zeit an Schulen immer üblicher zu werden scheint, wie ich gehört habe), dann macht das Wissen um die Strichfolge und Strichzahl eben einen Teil einiger Prüfungsgrade (10 - 5, also die ersten 6 Prüfungen) aus.

Für mich bedeutet das Wissen um die Strichfolge allerdings auch Struktur, welche mir beim Schreiben und Memorieren hilft. Manche Kanji mag ich gerade wegen ihrer "angenehmen" Strichfolge, die aber auch manchmal einige "Störenfriede" aufweisen, was mir wiederum seltsamerweise hilft, sie mir besser zu merken.

Übrigens: Hat man erstmal die Grundprinzipien gelernt, dann ist es eigentlich nur noch selten ein Problem, auch unbekannte Zeichen, so sie denn nicht vollkommen von der Norm abweichen, richtig zu schreiben. Man entwickelt irgendwann automatisch ein Gefühl dafür - zumindest ging das mir so.

Andersherum ist mir schon aufgefallen, dass sich die Handschrift auch entwickelt und Japaner durchaus mit der Zeit sowohl Strichfolge als auch Strichanzahl mancher oft geschriebener Kanji vergessen (z. B. Strichfolge migi / hidari oder kôzatohen mit 2 Strichen, statt 3) oder zumindest unsicher werden, wenn man sie danach fragt. Das mag sich widersprechen, aber ich hatte das hier irgendwann schon einmal erwähnt: Auch wir vereinfachen (oder verfremden) handschriftlich einen Teil unserer paar Buchstaben und bei einigen wissen zumindest die Älteren unter uns kaum noch, wie sie wirklich geschrieben werden bzw. wie sie sie einst in der Schule gelernt hatten - andersherum interessiert es auch keinen, solange man irgendwie erkennen oder ermitteln kann, was das für ein Buchstabe sein soll.

Also kann man möglicherweise sagen, dass dieses Wissen eher akademisch (für Schule, Studium, Tests/Prüfungen oder Shodô z. B.) ist und für das tägliche Leben, z. B. für den Einkaufszettel oder die kleine Nachricht am Kühlschrank, wohl eher von geringerer Bedeutung sein wird.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.02.09 03:24 von Shino.)
26.02.09 03:21
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yamaneko


Beiträge: 2.710
Beitrag #4
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
ich habe zum Thema gelesen:
showthread.php?tid=5551Elektronische Lernmaterialien » DS美文字トレーニング

Sehr interessant. Dazu würden mich aktuelle Berichte interessieren!
@Shino hat deine Begeisterung angehalten?


showthread.php?tid=5051
(02.08.07 06:59)yamaneko schrieb:ich habe mit den Kanjibögen von Hadamitzky die 1945 Jouyou Kanji sehr schön schreiben gelernt, obwohl ich mich um Tempo bemüht habe, besonders bei den letzten Durchgängen, seit ich ein elektronisches Wörterbuch mit Schrifterkennung habe. Da wird ein sehr rasches Tempo verlangt und auch ein Zeichen "irgendwie" geschrieben noch erkannt, aber die Strichfolge muß stimmen.
Mit dem teuren Denshijisho Canon V80, für das ich Zoll zahlen mußte und noch irgendeine Gebühr, weshalb ich fast 500 Euro ausgegeben habe, habe ich bestätigt bekommen, daß ohne die richtige Strichfolge das Gerät nicht zu verwenden ist zur Schrifterkennung.
Jeder darf lernen wie er will, wenn nicht ein Lektor sich dazustellt mit einem Plastikhammer und auf den Kopf schlägt bei einem Fehler - zur Demonstration, wie in Japan unterrichtet wird. /erlebt habe ich das 1985 auf der Uni (der junge Lektor war überaus beliebt).

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.02.09 05:33 von yamaneko.)
26.02.09 04:56
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #5
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
Ja, hat sie. Da ich allerdings nicht zu denen gehöre, die neben der Arbeit den JLPT 1 in zwei Jahren locker schaffen können und ich mir auch noch vorgenommen habe, dieses Jahr zumindest fähig zu sein, den Kanken 5 zu schaffen (wäre ja eine gute Vorbereitung auf einen Teil des JLPT 2), habe ich dieses Programm erstmal zur Seite gelegt und schmeiße es nur gelegentlich mal rein. Letztendlich kosten diese Dinge, egal, welche es sind, zunächst einmal eines: Zeit. Und der Tag hat leider oft ein viel zu jähes Ende (OT: heute nicht...ich mag gar nicht an morgen denken rot ), leider.

Das bedeutet: Aktuell könnte ich dir eher etwas zu

Kageyama Method: Tadashii Kanji Kakitori-Kun - Kondo wa Kanken Taidaku Dayo! und
KankenDS2

sagen, falls es dich interessiert. Allerdings wurde darüber auch schon viel geschrieben, also viel Neues werde ich dazu wohl auch nicht mehr zu berichten haben.

Was übrigens die Strichfolge angeht, so kann ich sagen, dass Kanji-Kakitorikun da recht streng ist, während mir KankenDS auch mal das eine oder andere Kanji mit falscher Strichfolge durchgehen lässt. Ich denke, das ist aber eher Zufall und nicht so gewünscht. Vielleicht ist der Handschriftenerkennung auch eine Variabilität eingebaut worden, dass eindeutige Zeichen auch mit falscher Strichfolge durchgehen. Komplexere Kanji jedoch werden nicht oder falsch erkannt, wenn man mit der falschen Strichfolge geschrieben hat. Aber das erklärt sich wiederum auch dadurch, dass die Handschriftenerkennung (die im Übrigen - von ein paar Ausnahmen abgesehen - erstaunlich gut funktioniert) sicherlich auch die Strichanzahl und Strichfolge, zusammen mit der ungefähren relativen Position der Striche zueinander sowie ihrer jeweiligen Länge und Form als Hilfsmittel verwendet, um aus dem Vorrat von Kanji die richtigen auszuwählen. Also ist die Strichfolge für elektronische Geräte nahezu unerlässlich, vermute ich.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.02.09 05:29 von Shino.)
26.02.09 05:13
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Koumori


Beiträge: 395
Beitrag #6
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
Späte Antwort, aber da das noch niemand gesagt hat:
Abgesehen von den Handschriftenerkennungen technischer Systeme ist die Strichfolge extrem wichtig, um von Hand geschriebene Sachen lesen zu können (so mit Papier und Stift - das gibts ja auch ab und zu :o) ).
Bei ausgeprägten Handschriften sind die einzelnen Striche nicht mehr unbedingt sauber voneinander getrennt, sondern gehen ineinander über, werden durch Linien verbunden, die in der Druckschrift gar nicht vorkommen. Wenn man selbst die richtige Strichfolge benutzt und nicht nur am Computer schreibt, bekommt man ein Gefühl dafür und kann mit der Zeit auch Handschriften von Japanern (oder Chinesen) ganz gut entziffern.
Und natürlich andersherum: wenn man selbst beim Schreiben von Hand die Strichfolge nicht einhält, und nach und nach eine Handschrift entwickelt, wird es für andere schwer, das zu entziffern.

^^;~;^^
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.09 15:42 von Koumori.)
30.03.09 15:41
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The Wicket Witch of the West


Beiträge: 119
Beitrag #7
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
Koumori sagt es.
Mal sehen, was die Leute sagen, wenn sie meinen, Kanji lediglich durch "kleine Geschichten" auswendig zu lernen, wenn sie das erste Mal eine Ansichtskarte aus Japan bekommen... ;-)
30.03.09 17:12
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #8
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
(30.03.09 15:41)Koumori schrieb:  ...
Bei ausgeprägten Handschriften sind die einzelnen Striche nicht mehr unbedingt sauber voneinander getrennt, sondern gehen ineinander über, werden durch Linien verbunden, die in der Druckschrift gar nicht vorkommen. Wenn man selbst die richtige Strichfolge benutzt und nicht nur am Computer schreibt, bekommt man ein Gefühl dafür und kann mit der Zeit auch Handschriften von Japanern (oder Chinesen) ganz gut entziffern.
...

Das kann ich nur bestätigen. Interessant dabei finde ich, dass man die eigenen "Nachlässigkeiten" beim Schreiben oft genauso bei Japanern und sogar in diversen Handschriftenfonts finden kann. Es scheint da ganz natürliche "Abkürzungen" zu geben, die man entwickelt, wenn man Kanji oft und schnell schreibt. Auf jeden Fall versteht man mit dem Gebrauch immer besser, wie gewisse Formen zustande kommen (siehe Screenshot).


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人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.03.09 17:35 von Shino.)
30.03.09 17:34
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #9
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
Wichtig: Ja. Wir durften das recht schnell im Hentaigana-Kurs bemerken. Bei Handschriften, und dementsprechend auch bei älteren Texten ist es sehr hilfreich, die Strichfolge zu kennen, weil man so leichter (die Bestandteile von) Kanji erkennen kann.
Und Wörterbücher helfen da einem dann eher wenig: wer einmal einen Bilck in ein くずし字典 geworfen hat, weiß, was ich meine.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
30.03.09 18:23
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katzomat


Beiträge: 71
Beitrag #10
RE: Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
(30.03.09 17:34)Shino schrieb:  Das kann ich nur bestätigen. Interessant dabei finde ich, dass man die eigenen "Nachlässigkeiten" beim Schreiben oft genauso bei Japanern und sogar in diversen Handschriftenfonts finden kann. Es scheint da ganz natürliche "Abkürzungen" zu geben, die man entwickelt, wenn man Kanji oft und schnell schreibt. Auf jeden Fall versteht man mit dem Gebrauch immer besser, wie gewisse Formen zustande kommen (siehe Screenshot).

Das sind im Allgemeinen aber keine "Nachlässigkeiten" sondern Kalligraphien. Viele dieser Kalligraphien sind aber natürlich aus solchen "Nachlässigkeiten" hervorgegangen.
Was Dein Beispiel angeht, gebe ich Dir Recht. Jeder, der diese Zeichen viel und oft schreibt, wird sie schließlich irgendwann so oder so ähnlich schreiben.
30.03.09 19:30
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Strichfolge, wichtig: ja oder nein?
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