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Tod den "Godan"-Verben
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #1
Tod den "Godan"-Verben
Ich habe es gerade wieder in dem Forum gelesen und wollte doch mal dazu aufklären, für die, die es noch nicht wissen, damit die, die es wissen und trotzdem Godan-Verb sagen, damit man sie versteht, es nicht mehr müssen.

Es gibt keine Godan-Verben.
Es gibt nur Ichidan- und YONdan-Verben.

Streng genommen ist die "ou" Form des Verbes nämlich keine Stufe eines Verbes.
Beispiel:
飲む
・飲め-ば
・飲む
・飲み-ます
・飲ま-ない
・飲-もう

An meinem Bindestrich könnt ihr es schon erkennen, was ich meine. 飲もう sind in Wirklichkeit nämlich 2 Verben, nämlich trinken und ein weiteres altes Verb, das heute nicht mehr vorkommt, nur halt in dieser Zusammensetzung. Das ist wie der Gegenbegriff 飲むまい, nur ist das ein Anhängsel an die Grundform. Es gibt keine Suffixe, die man an die "ou"-Form hängen kann.

Daher gibt es keine 5, sondern nur 4 Stufen, das "o" ist ausgespart.

Viel Spaß mit dieser eher theoretischen, vielleicht aber doch ein wenig interessanten Information.

Viele Grüße.
30.05.07 16:16
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Raul


Beiträge: 151
Beitrag #2
RE: Tod den "Godan"-Verben
Die Godan-Verben sind tot, es leben die fünfstufigen Verben. hoho

Also da hab ich was neues gelernt ^-^.
30.05.07 16:45
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #3
RE: Tod den "Godan"-Verben
(30.05.07 16:45)Raul schrieb:Die Godan-Verben sind tot, es leben die fünfstufigen Verben. hoho

Scherzkeks ;D
Gelernt ja, lediglich mit der Anwendungs hapert's, du vierstufiges Verb du.
30.05.07 16:48
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #4
RE: Tod den "Godan"-Verben
Dank an den Grammatikgott für diese grandiose Aufklärung. Ich fühle mich nun direkt intelligenter.

Aber damit auch Gott noch was lernt in diesem Thread: 四段 liest sich yodan und nicht yondan.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
30.05.07 17:19
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #5
RE: Tod den "Godan"-Verben
Ich danke dir für deine unangebrachte Ironie und die Aufklärung.

Edit: Schade nur, dass du mit deiner freundlichen Aufklärung nicht einmal Recht hast, da beides möglich ist:
四段掛け(よんだんがけ / よだんがけ)
außer der Autor dieses Artikels irrt sich:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%B5%E...C%E3%81%BF

Viele Grüße.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.07 17:41 von Benn.)
30.05.07 17:36
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #6
RE: Tod den "Godan"-Verben
Unangebracht? Hm, das sehe ich anders.


godan katsuyô dôshi 五段活用動詞 und ichidan katsuyô dôshi 一段活用動詞 sind Begriffe der japanischen Schulgrammatik. Wenn man diese also wirklich verwendet, sollte man auch mit genannter SG vertraut sein (so defektiv sie auch sein mag).

In der SG ist う wie in 飲もう ein sog. jodôshi 助動詞 'Hilfsverb' und 飲も eine "Flexionsform" von 飲む (allgemein die sog. mizenkei 未然形, aber oft spezifischer als shikôkei 志向形 oder so bezeichnet, um klarzumachen, daß es sich nicht um die auf -a endende Standard-mizenkei wie in 飲ま・ない oder so handelt). In Auffassung der SG gibt es bei godan-Verben eben diese Flexionsform auf -o und fertig.

Zur Bezeichnung ichidan und godan vielleicht kurz: Die sog. 50-Laute-Tafel hat fünf Stufen (dan 段) und wenn nun ein Verb "Flexionsformen" (katsuyôkei 活用形) in nur einer oder halt in allen fünf Stufen der Tafel hat, ist die Einordnung entsprechend. Selbiges gilt für die Bezeichnungen nidan und yodan katsuyô dôshi (二段・四段活用動詞) fürs vormoderne J.

Bsp.:
見る hat laut SG folgende Flexformen:


みる
みる
みれ
みろ(・みよ)

nur み = nur 1 Stufe >> ichidan

飲む hingegen hat folgende:
のま・のも
のみ
のむ
のむ
のめ
のめ

まみむめも = alle 5 möglichen Stufen >> godan

Laut SG wäre deine Trennung von 飲もう in 飲 + もう also schlichtweg falsch, womit die Diskussion sich erübrigt. Korrekt ist hingegen inner SG:

飲む > 飲も・う
呼ぶ > 呼ぼ・う
待つ > 待と・う
散る > 散ろ・う
話す > 話そ・う
死ぬ > 死の・う
   等々

Fürs vormoderne J. setzt die SG durchaus auch vierstufige Verben an (eben yodan katsuyô dôshi 四段活用動詞), denen genau die o-Stufe fehlt. Zumindest in der als Standard angesehenen Orthographie, nicht in der tatsächlichen Aussprache ab dem Mitteljapanischen. 飲もう würde man da idealerweise 飲まう schreiben, also wird der ganze Unsinn unter die a-Stufe subsummiert (woher auch die Unterordnung der shikôkei unter die mizenkei fürs moderne J. kommt).

Kurz: Wenn man schon mit Begriffen der SG arbeitet, kommt man nich drumrum, sich auch nach dem System --sofern man von einem solchen hier sprechen will-- zu richten. Und innerhalb desselbigen haben moderne konsonantische Verben eben fünf und nicht mehr nur vier Stufen.


[[Vielleicht noch aus vernünftig-linguistischer (= non-SG) Sicht: nom.oo geht zwar historisch auf nom.am.u zurück, aber gibt es dieses Suffixverb -am.u 'Futur' in der Gegenwartssprache nicht mehr. Es gibt nur noch als Fossil dieses -oo (und -yoo über Analogiebildungen) und das ist völlig unflektierbar (hält also ergo auch der Definition eines Verbs nicht stand!), verhält sich selbst hingegen wie ein gewöhnliches Flexiv. Eine linguistisch annehmbare Analyse würde hier also nom- + -oo trennen, analog hierzu auch yom.oo, yob.oo, hanas.oo, mat.oo usw. usf. Nur ist das eine ideologisch gehemmte SG, die permanent an den kana hängenbleibt, nicht zu vollbringen imstande.

飲もう SIND also nicht zwei Verben, vielmehr WAREN es mal zwei Verben, ein Lexemverb nom- gefolgt vom Suffixverb des Futurs -am-, gefolgt vom Präsensflexiv -u. Aus synchroner Sicht hat das für das Gegenwartsjapanische keine Relevanz, dein Argument ist also hinfällig.]]


Zur Lesung von 四段: Dein Einwand in Ehren, aber tut mir leid, daß es Unsinn ist. Auch du wirst sicherlich schon bemerkt haben, daß bestimmte Begriffe, die _oberflächlich_ --nämlich im Schriftbild-- identisch sind, in verschiedenen kontextuellen oder auch bedeutungstechnischen Konfigurationen auch verschiedenen Lesungen annehmen können.

Im Bereich der SG und der jap. Grammatik allgemein interessiert ein 四段掛け überhaupt nicht, da es mit dem Bereich nichts zu tun hat. Wobei ich nichts gegen das Umfeld von 四段掛け gesagt haben will. ^^ Hingegen sind Sachen wie 四段活用動詞 oder halt 四段活用 und einfach 四段 etablierte Begriffe, deren Lesung immer yodan (katsuyô (dôshi)) ist und nicht etwa yondan. Frag doch mal jemand, der wenigstens minimal Ahnung von dem Bereich hat, der wirds dir bestätigen.


EDIT: typo

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.07 18:04 von Datenshi.)
30.05.07 17:59
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #7
RE: Tod den "Godan"-Verben
Ich will hier allen Anfaengern noch erklaeren dass, wenn sie mir NJStar arbeiten sollten und ein Begriff im Woerterbuch mit einer "5" sehen, so bedeutet das, dass dies ein Go-Dan Verb ist.
Eine weitere Bezeichnung ist "1" also ein Ichidan Verb.

Diese Ziffer 1 oder 5 kann aber in Eckigen oder () Klammern stehen.
So genau weiss ich das auch nicht mehr.
Und da NJStar mit dem Edict von Jim Breen arbeitet, so wie viele andere Programme auch, kann man sich daran sehr gut orientieren.

Wadoku hat diese Informationen nicht. Die Ziffern hier haben eine andere Bedeutung. Naemlich dass es 1,2,3,4,5 und mehr verschiedene Bedeutungen fuer dieses Wort gibt. wobei 1 dann die Hauptuebersetzung ist.

Folgende Maschine zeigt dies auch an.
http://jp.wordmind.com/

Diese dagegen nicht.
http://www.alc.co.jp/
30.05.07 19:07
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #8
RE: Tod den "Godan"-Verben
Zitat:Wadoku hat diese Informationen nicht.
Doch. Z.B. spuckt mir das W. zu 答える aus:

答える; こたえる [3] kota~eru [3] {下一自} ↓ [1] antworten; beantworten; Antwort geben; entgegnen; erwidern. [2] lösen.

Und dort stehts ja: 下一自 = 下一段活用・自動詞 = "untere einstufige Flexions (= auf -eru)" + "intransitiv (...)"

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
30.05.07 19:13
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #9
RE: Tod den "Godan"-Verben
Na, dieser Post war doch mal fundierter als der davor. Ich beziehe mal Stellung.

Begriff der japansichen Schulgrammatik: Zur Vereinfachung. Tatsächlich steht der (fast) überall als 五段, er hat sich irgendwie durchgesetzt, ist aber deshalb linguistisch nicht richtig. Nicht umsonst hat Schulgrammatik nicht allzu viel mit Linguistik zu tun.

u = Jodoushi: Das ist es ja gerade, was nicht der Fall ist und wo deine Argumentation scheitert! Du hast richtig ausgeführt, woher das u stammt. Da liegt auch dein Fehler: 助動詞 sind IMMER flektierbar! Und dieses う ist NICHT flektierbar, war es nie und wird es nie sein. All deine grammatische Kenntnis in Ehren, aber an der Stelle kommst du eben gerade nicht weiter.

Falsche Trennung もう und 飲: Präzise müsste es, wie du sagtest, innerhalb des Hiragana getrennt werden, das ist im Laufe der Zeit zusammengewachsen. Aber das konnte ich ja schlecht tun. Anschaulicher war es so, aber falsch, wie du sagest.

Es WAREN mal 2 Verben: Nichts anderes habe ich behauptet.

Numeralklassifikatoren: Wenn man sich diese mal zu Gemüte führt kommen die einem unglaublich kompliziert und unnötig vor, in Wirklichkeit aber ist es noch viel schlimmer. Ich habe ein Buch in der Hand gehabt, eine Doktorarbeit von einer Japanerin, die sämtliche Numeralklassifikatoren aufgeführt hat und es waren ich glaube um die 650 Stück, tendenziell eher mehr. Tatsächlich wurde darin oft angegeben, z.B.:
一匹 (ippiki)
二匹 (nihiki)
三匹 ((sanhiki)/sanbiki)
Immer das ungebräuchlichere in Klammern. Es spielt keine Rolle, in welchem Zusammenhang dieser Klassifikator vorkommt, ob nun 四段活用動詞 oder 四段掛け, es wird immer gleich gelesen und beides ist möglich. Dass die von mir benutzte Variante offensichtlich ungebräuchlicher ist, räume ich gerne ein.

Viele Grüße

Edit: Ironie und Boshaftigkeit sind immer unangebracht, besonders in Kombination, ist aber leider eine Krankheit dieses Forums. Vielleicht hätte ich meinen Ausgangspost etwas anders formulieren können, aber wenn es dir nur darum gegangen wäre, hättest du das anders formulieren können.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.07 20:51 von Benn.)
30.05.07 20:40
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #10
RE: Tod den "Godan"-Verben
Zitat:Wadoku hat diese Informationen nicht. Die Ziffern hier haben eine andere Bedeutung. Naemlich dass es 1,2,3,4,5 und mehr verschiedene Bedeutungen fuer dieses Wort gibt. wobei 1 dann die Hauptuebersetzung ist.

Das ist nicht korrekt, auch Wadoku hat diese Funktion, macht es aber schöner (zumindest nach meinem persönlichen Geschmack): Es gibt nämlich "ru-v" oder "u-v" an. Damit kann nämlich selbst ein Anfänger was anfangen.

Edit: Sorry für Doppelpost, aber der Post davor wäre sonst zu lang geworden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.05.07 20:43 von Benn.)
30.05.07 20:42
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Tod den "Godan"-Verben
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