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Unterscheidung bei Hiragana
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Nia


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Beitrag #11
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
Natürlich gibt es Merkhilfen bei Kanji. Man kann sich erstens selbst Eselsbrücken bauen, zweitens gibt es Radikale und viele Kanjilernbücher weißen auch Hilfen auf.
Und dann gibts ja auch noch Hadamitzki, aber seine Bücher habe ich nie benutzt.

Hast du ein Lehrbuch?

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
27.01.17 23:28
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nokoribetsu


Beiträge: 96
Beitrag #12
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
Um mal ein praktisches Beispiel zu geben: https://www.japantoday.com/category/trav...g#comments

Für alle Toilettenspülungen gilt:

大 = groß (da steht einer mit gespreizten Beinen und ausgestreckten Armen)
小 = klein (die Beine sind zusammen und die Arme angelegt)
流 = da unten fließt was raus

Derartige Eselsbrücken erschließen sich einem mit der Zeit von selbst. grins

「からだの傷なら なおせるけれど
心のいたでは いやせはしない」
28.01.17 08:48
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fuyubi


Beiträge: 75
Beitrag #13
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
Du musst auch nicht 8000 Kanji lernen, sondern erstmal nur die knapp 2200 sogenannten Joyo-Kanji. Damit kannst du alle aus dem alltäglichen Sprachgebrauch.
28.01.17 13:42
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Kokujou


Beiträge: 72
Beitrag #14
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
mkay... Ich schätze ich stürze mich erstmal auf Katakana... Leider ist die japanische Sprache auch davon voll. Wofür man die braucht ist mir Schleierhaft, denn dafür könnte man ja wirklich Hiragana nehmen. Normalerweise versucht man ja die 'Entfremdung' der eigenen Sprache zu verschleiern. Hier haben sie ne eigene Schrift dafür.
28.01.17 17:37
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Nia


Beiträge: 3.616
Beitrag #15
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
Katakana sind sinnvoll, das wirst du später noch merken.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
28.01.17 20:23
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.890
Beitrag #16
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
(28.01.17 17:37)Kokujou schrieb:  mkay... Ich schätze ich stürze mich erstmal auf Katakana... Leider ist die japanische Sprache auch davon voll. Wofür man die braucht ist mir Schleierhaft, denn dafür könnte man ja wirklich Hiragana nehmen. Normalerweise versucht man ja die 'Entfremdung' der eigenen Sprache zu verschleiern. Hier haben sie ne eigene Schrift dafür.

Historisch bedingt, ist halt keine Kunstsprache. Im Deutschen hast du ja auch Groß- und Kleinschreibung grins

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
28.01.17 21:05
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Kokujou


Beiträge: 72
Beitrag #17
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
Ja aber im Deutschen haben wir keine separate Schrift für englische Wörter zwinker Eigentlich könnten sie sich Katakana doch sparen und einfach Romaji schreiben oder?
So machen wirs im Deutschen doch auch oder? Wenn wir z.B. Japanisch schreiben schreiben wir entweder in unserer Schrift oder in der Schrift der entsprechenden Sprache.
Hach, eigentlich hab ich ja nichts gegen Katakana, das ist ja noch machbar. Aber auch 2.000 Schriftzeichen stoßen schon hart an die Grenze. wenn man sich dann noch diese Kunstgemälde von Schriftzeichen ansieht? da ist es mit 4 Strichen nicht getan XD

度 z.B. ich wüsste nichtmal wo ich anfangen soll das zu zeichnen. Ich hab mir mal aus Spaß die Seite mit den Joyo-Kanji angesehen. Und mir verschwimmen die Zeichen vor den augen zu einem einzigen schwarzen Block! XD

Überlegt mal: Während wir Deutschen schon in der 2. Klasse fließend lesen und schreiben können, lernen es die Japaner noch bis in die 9. Klasse, wie ich Wikipedia entnehme. Kein Wunder, dass sie sich mit Englisch schwer tun. Müsste ich noch eine neue Schrift lernen würde ich mich auch leicht veräppelt fühlen. Und wer bis zur 9. Klasse nichtmal seine eigene Sprache beherrscht braucht wohl mindestens bis zur Uni, bis man eine 2. Sprache beherrscht.
29.01.17 00:23
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.890
Beitrag #18
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
(29.01.17 00:23)Kokujou schrieb:  Ja aber im Deutschen haben wir keine separate Schrift für englische Wörter zwinker Eigentlich könnten sie sich Katakana doch sparen und einfach Romaji schreiben oder?

Du gehst hier aber etwas von deinem europäischen Konzept aus. Beachte dabei:

- Japaner haben auch nicht unbedingt eine separate Schrift für Lehnwörter: Chinesische Lehnwörter werden ganz normal in japanischer Schrift geschrieben
- Wir haben zwar im Deutschen keine separate Schrift für Fremdwörter, aber wir haben z.b. mit den Groß- und Kleinbuchstaben eine vollkommen willkürliche Trennung: Wieso schreibt man am Satzanfang groß? Wofür sind die Großbuchstaben überhaupt gut? Streng genommen erfüllen die gar keinen Sinn - es würde auch komplett ohne gehen.
- Im Japanischen hast du dafür eine Schriftart, die heutzutage hauptsächlich für Fremdwörter genutzt wird (aber nicht nur). Katakana hat noch wesentlich mehr Nutzungsmöglichkeiten als nur für Fremdwörter. Hauptsächlich wird Katakana heutzutage zur Hervorhebung oder auch zur normalen Schrift genutzt.
- Romaji haben ein Problem: Du weißt nicht, wie du das aussprichst. Klar kennen die meisten Japaner die lateinischen Buchstaben, aber das bedeutet nicht, dass sie sie immer hundertprozentig sicher beherrschen. Außerdem ist ein Wort noch einmal ein ganz anderes Kaliber als einzelne Buchstaben, weil man dieses Wort am Stück aussprechen muss. Ich nehme dort immer als Vergleich das Griechische: Als normalgebildeter Deutsche kennt man auch viele griechische Buchstaben, aber du würdest auch nicht in einem deutschen Text plötzlich δημοκρατία schreiben, auch wenn du die einzelnen Buchstaben vom Prinzip her (größtenteils) kennst. Zumal es auch optisch einfach schlecht aussieht, wenn englische Wörter in einem japanischen Text stehen - die sind von dem grafischen Aufbau ganz anders und passen gar nicht in den Text hinein. Außerdem lassen sie sich nicht gut vertikal schreiben. Interessanterweise trifft das für Großbuchstaben nicht so sehr zu, weswegen Wörter, wenn sie auf deine vorgeschlagene Art geschrieben werden (was manchmal vorkommt) tatsächlich oft komplett in Großbuchstaben geschrieben werden.

(29.01.17 00:23)Kokujou schrieb:  So machen wirs im Deutschen doch auch oder? Wenn wir z.B. Japanisch schreiben schreiben wir entweder in unserer Schrift oder in der Schrift der entsprechenden Sprache.

Also wenn du im Deutschen japanische Fremdwörter einbindest (Sushi) o.ä., schreibst du das in einer Umschrift. Wenn du japanischen Text schreibst (was man normalerweise nicht macht), hängt das von der Zielgruppe und den technischen Begebenheiten ab: Entweder ist es komplett in Umschrift oder ganz normal in Japanisch. Hier im Forum schreiben wir nur einzelne Wörter in Umschrift, aber keine kompletten Sätze.

(29.01.17 00:23)Kokujou schrieb:  Hach, eigentlich hab ich ja nichts gegen Katakana, das ist ja noch machbar. Aber auch 2.000 Schriftzeichen stoßen schon hart an die Grenze. wenn man sich dann noch diese Kunstgemälde von Schriftzeichen ansieht? da ist es mit 4 Strichen nicht getan XD

度 z.B. ich wüsste nichtmal wo ich anfangen soll das zu zeichnen. Ich hab mir mal aus Spaß die Seite mit den Joyo-Kanji angesehen. Und mir verschwimmen die Zeichen vor den augen zu einem einzigen schwarzen Block! XD

Das ist normal, Übung macht den Meister zwinker Ich denke mir z.B. beim arabischen Alphabet immer: Wo sind dort die einzelnen Buchstaben?

Wenn du bei 度 schon Probleme hast, dann versuch es doch mal mit 憂鬱.

(29.01.17 00:23)Kokujou schrieb:  Überlegt mal: Während wir Deutschen schon in der 2. Klasse fließend lesen und schreiben können, lernen es die Japaner noch bis in die 9. Klasse, wie ich Wikipedia entnehme. Kein Wunder, dass sie sich mit Englisch schwer tun. Müsste ich noch eine neue Schrift lernen würde ich mich auch leicht veräppelt fühlen. Und wer bis zur 9. Klasse nichtmal seine eigene Sprache beherrscht braucht wohl mindestens bis zur Uni, bis man eine 2. Sprache beherrscht.

Wieso können dann viele Chinesen/Taiwaner direkt 2 oder 3 Sprachen, und oft auch noch ziemlich gut Englisch? Daran kann es ja nicht liegen. Japaner beherrschen schon vorher ihre eigene [i]Sprache[i], nur nicht die komplette Schrift. Trotzdem gibt es keine Probleme, da die Texte entsprechend angepasst sind. Du wirst in der Grundschule auch nicht die FAZ gelesen haben, und wenn doch, dann hast du nicht alle Wörter darin verstanden. Nicht viel anders ist es auf Japanisch auch zwinker

Also mach dir nicht so einen Kopf um Japanisch. Mit genügend Sitzfleisch ist das gut schaffbar. Dann merkst du irgendwann aber auch, dass nicht die Schrift das Problem ist, sondern die Sprache zwinker

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.01.17 01:02 von Hellstorm.)
29.01.17 01:00
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Kokujou


Beiträge: 72
Beitrag #19
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
Stimmt eigentlich... Großbuchstaben sind ja nicht einfach nur groß geschrieben sondern völlig verschiedene ´Zeichen. Vielleicht sollte ich mal selbst eine Sprache entwickeln! ^XD

Achso? Ich hatte es nur mal gelesen, dass Katakana für Fremdwörter benutzt wird wie "teburu". Japanisches Englisch macht Spaß!

In vielen Songtexten wird es so gemacht, dass einfach das englische Wort geschrieben wird. Und selbst wenn nicht, könnten sie immernoch Hiragana schreiben. Außerdem ist Romaji ja sowas wie die "europäische Lautschrift". Oder überhaupt eine Lautschrift, genau wie es, soweit ich informiert bin, Hiragana sein soll. Benutzt man also Hiragana für die eigene Sprache oder von mir aus asiatische Sprachen allgemein und Romaji für die Europäischen. Eigentlich ist Romaji sowieso besser. Du hast 26 ´Zeichen und weißt genau wie du sie aussprichst.

Und nunja es ist stilabhängig, aber entweder man nimmt japanische oder lateinische Schrift. Aber man sagt nicht plötzlich ☻◘7♠^7• und nennt das ein neues Wort. Und wenn man noch nicht japanisch schreiben kann schreibt man die Sätze eben komplett in Romaji, dann muss der Andere halt etwas mehr denken.

Eben! Wie soll da jemand durchblicken!

Und das liegt daran dass sie mit den Sprachen aufgewachsen sind. Sprechen ist etwas anderes als Schreiben. Auch die lernen warscheinlich bis zur 9. Klasse immer noch all die Kanji. Entweder das oder es wären halt Einserschüler in den Fächern. Ich sag ja auch nichts über die Komplexität der Sprache. Japanische finde ich ehrlich gesagt ziemlich einfach. Es ist praktisch nur Vokabeln lernen, für normale Umgangssprache braucht man sehr wenig Grammatik. Fast so einfach wie Englisch. Warscheinlich wird jetzt jemand sagen, dass es eigentlich viel komplizierter ist, aber seien wir mal ehrlich: Japanisch ist eine Sprache in die man sehr viel reininterpretieren kann. Du sagst 1 Wort und machst daraus einen ganzen Satz. Im Prinzip muss man nur die Vokabeln aneinander reihen und hat einen wohlschmeckenden Satz. Simpel.

Vokabeln lernen muss man in jeder Sprache. Neue Worte kommen immer dazu, besonders weil auch im Deutschen viel Latein, Englisch und dergleichen gesprochen wird. Aber mit schweren Vokabeln haben die Japaner auch zu tun. Nur mit dem Unterschied, dass wir Deutschen die fremden Vokabeln immerhin aussprechen können und sie uns, so wir anderes Sprachwissen haben, sie uns vielleicht erschließen können. "Majorität", "immediat", "Summa cum laude". Im Japanischen würde man nur unbekannte Kanji von den unteren 6.000 sehen. Fügt man hier und da aber noch ein paar Betonungsstriche ein, kann jeder Deutsche diese Wörter richtig aussprechen.
29.01.17 10:52
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.890
Beitrag #20
RE: Unterscheidung bei Hiranaga
(29.01.17 10:52)Kokujou schrieb:  Achso? Ich hatte es nur mal gelesen, dass Katakana für Fremdwörter benutzt wird wie "teburu". Japanisches Englisch macht Spaß!

In vielen Songtexten wird es so gemacht, dass einfach das englische Wort geschrieben wird. Und selbst wenn nicht, könnten sie immernoch Hiragana schreiben. Außerdem ist Romaji ja sowas wie die "europäische Lautschrift". Oder überhaupt eine Lautschrift, genau wie es, soweit ich informiert bin, Hiragana sein soll.
Benutzt man also Hiragana für die eigene Sprache oder von mir aus asiatische Sprachen allgemein und Romaji für die Europäischen. Eigentlich ist Romaji sowieso besser. Du hast 26 ´Zeichen und weißt genau wie du sie aussprichst.
In Songtexten werden die englischen Wörter eingestreut, damit es toller aussieht. Japanische Songtexte haben doch sowieso meistens gar keinen Informationsgehalt. Die, die einen haben, haben meistens keine Romaji drin.

Nee, lateinische Buchstaben ist ganz anders als Hiragana und gar keine Lautschrift. Das wäre IPA.
Wieso möchtest du jetzt eine die Trennung zwischen asiatischen Sprachen und europäischen?
Noch einmal: Aus lateinischen Buchstaben kannst du nicht die Aussprache herleiten. Oder kannst du mir gerade aus dem Stehgreif sagen, wie man Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam ausspricht?
So fühlen sich Japaner auch, wenn sie dort plötzlich ein englisches Wort stehen haben.

Die Diskussion, dass man Japanisch doch mit lateinischen Buchstaben schreiben sollte, gab es übrigens Ende des 19. Jhds. schon. Hat nicht gewirkt zwinker


(29.01.17 10:52)Kokujou schrieb:  Und nunja es ist stilabhängig, aber entweder man nimmt japanische oder lateinische Schrift. Aber man sagt nicht plötzlich ☻◘7♠^7• und nennt das ein neues Wort. Und wenn man noch nicht japanisch schreiben kann schreibt man die Sätze eben komplett in Romaji, dann muss der Andere halt etwas mehr denken.

Es werden praktisch keine neuen Zeichen mehr gebildet, die bestehenden Zeichen sind zum Großteil fix. Neue Wörter werden durch Kombination von bestehenden Zeichen gebildet, und das klappt ohne Probleme.

Wieso solltest du die Sätze in Romaji schreiben? Mit etwas mehr denken ist es nicht getan, da der ganze Satz komplett unverständlich wird. Da kommt noch der Unterschied Schriftsprache und gesprochene Sprache hinzu.

(29.01.17 10:52)Kokujou schrieb:  Eben! Wie soll da jemand durchblicken!

So schwierig ist es nicht... Klar schwieriger als bei anderen Sprachen, aber zum einen macht das den Reiz des Japanischen aus, zum anderen hat man das nach einem halben Jahr auch drin.

(29.01.17 10:52)Kokujou schrieb:  Und das liegt daran dass sie mit den Sprachen aufgewachsen sind. Sprechen ist etwas anderes als Schreiben. Auch die lernen warscheinlich bis zur 9. Klasse immer noch all die Kanji. Entweder das oder es wären halt Einserschüler in den Fächern. Ich sag ja auch nichts über die Komplexität der Sprache. Japanische finde ich ehrlich gesagt ziemlich einfach. Es ist praktisch nur Vokabeln lernen, für normale Umgangssprache braucht man sehr wenig Grammatik. Fast so einfach wie Englisch. Warscheinlich wird jetzt jemand sagen, dass es eigentlich viel komplizierter ist, aber seien wir mal ehrlich: Japanisch ist eine Sprache in die man sehr viel reininterpretieren kann. Du sagst 1 Wort und machst daraus einen ganzen Satz. Im Prinzip muss man nur die Vokabeln aneinander reihen und hat einen wohlschmeckenden Satz. Simpel.

Hm.... hoho Meinst du mit „wenig Grammatik“: wenige Veränderungen der Wörter? Englisch ist eher wie Chinesisch, nicht wie Japanisch. Aber trotzdem hast du viel Grammatik: Die Vokabeln kannst du eben nicht „nur“ aneinander reihen, dann versteht dich nämlich niemand.

Außerdem nutzt Japanisch viele feststehende Satzstrukturen (文型 bunkei - keine Ahnung, wie die auf Deutsch heißen), die man zwar nicht unbedingt als Grammatik einordnen muss, aber die für einen wolschmeckenden Satz sehr wichtig sind.

(29.01.17 10:52)Kokujou schrieb:  Vokabeln lernen muss man in jeder Sprache. Neue Worte kommen immer dazu, besonders weil auch im Deutschen viel Latein, Englisch und dergleichen gesprochen wird. Aber mit schweren Vokabeln haben die Japaner auch zu tun. Nur mit dem Unterschied, dass wir Deutschen die fremden Vokabeln immerhin aussprechen können und sie uns, so wir anderes Sprachwissen haben, sie uns vielleicht erschließen können. "Majorität", "immediat", "Summa cum laude". Im Japanischen würde man nur unbekannte Kanji von den unteren 6.000 sehen. Fügt man hier und da aber noch ein paar Betonungsstriche ein, kann jeder Deutsche diese Wörter richtig aussprechen.

Japaner können fremde Vokabeln auch aussprechen: Das gesamte sinojapanische Vokabular ist sehr gut aussprechbar. Und für Fremdwörter aus Sprachen außerhalb des chinesisch beeinflussten Gebiets hat man ja eben eine Umschrift. Ist ja im Deutschen auch nicht anders. Oder kannst du mir auf Anhieb sagen, wie man الجبر ausspricht? Das ist auch ein oft genutztes Fremdwort im Deutschen grins


Meiner Erfahrung nach ist die Komplexität im Japanischen folgendermaßen:

Anfänger: Man wird von der Schrift erschlagen und ist frustiert, dass man gar nichts lesen kann. Stattdessen freut man sich über die „simple“ Grammatik und denkt sich, dass Japanisch ja so einfach ist, weil man fast nichts konjugieren muss.
Fortgeschrittener: Die Kanji ergeben so langsam Sinn und man kann auch was lesen, aber man merkt, dass man ein viel zu schwaches Vokabelwissen hat und die Sätze ergeben einfach gar keinen Sinn.
Profi: Wenn man ab und an mal ein unbekanntes Kanji hat, dann zuckt man mit den Schultern und merkt es sich für das nächste Mal, ansonsten versucht man, natürlich klingende Sätze auszusprechen und hat immer noch viel zu wenig Vokabelkenntnisse, obwohl man in der gleichen Zeit bei Französisch schon wie ein Muttersprachler sprechen könnte. Achja, und man merkt, dass da ja noch was mit einem Akzent war, den man früher ganz ignoriert hat, weil man sich zu sehr auf die Kanji versteift hat grins

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29.01.17 12:47
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