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Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
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Shino
Ex-Mod

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Beitrag #1
Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
In einem Artikel über die aktuelle Reform der Jōyō-Kanji steht auch etwas über "2-Punkt-Shin'nyū"-Kanji, welche anscheinend jetzt auch mit einem Punkt geschrieben werden können - aber nicht müssen

Die drei Kandidaten, um die es dort geht:

   

Ich dachte bisher immer, dass die 2-Punkt-Variante die originale, in China verwendete Version sei und die Japaner sie vereinfacht haben, indem sie einen Strich wegließen.

Nun sagte mir heute eine Taiwanerin, dass die Japaner das wahrscheinlich früher falsch übernommen hätten und nun wieder zur richtigen Form (mit einem Punkt) zurückkehren würden.

Diese Aussage hat mich doch etwas gewundert, weil ich gerade in chinesischen Computerfonts vermehrt (oder sogar ausschließlich?) auf die zwei-Punkt-Variante stoße.

Weiß jemand darüber Genaueres?

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.11.10 00:45 von Shino.)
03.11.10 20:34
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #2
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
Also, wenn man sich das auf Wikipedia so anschaut, dann sah dieses Zeichen vorher ganz anders aus, nämlich so: 辵. In dem Wikipedia-Artikel steht dann (wenn ich was falsch verstehe, einfach schreien zwinker ) weiterhin auch, dass 1946 bei Einführung der Toyo-Kanji aus diesem Zeichen erstmal das mit den zwei Pünktchen wurde und 1949 dann das mit dem einen.
Außerdem wird erwähnt, dass man in China für alle Zeichen mit diesem Radikal die Variante mit einem Punkt verwendet, in Korea aber die mit zwei - da Korea die Zeichen ja nie groß reformiert hat, würde ich daraus auch schließen, dass es mit zwei Punkten "ursprünglicher" ist. Und es gibt ja auch Kanji wie z.B. 遥/遙, das viele Leute offenbar lieber in der "alten" Variante mit zwei Punkten schreiben (in Unterhaltungsliteratur, also nicht-Lehrbüchern, habe ich das z.B. bis jetzt immer nur so gesehen)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.11.10 07:59 von Kasu.)
04.11.10 07:58
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #3
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
Ich glaube die Variante mit einem Punkt ist die neuere und die einfachste Variante.
(Ich persönlich präferiere eindeutige Radikale und keine Varianten)
Ursprünglich kommt 辶, als idiographisches Kanji von Fuß, Originalversion also als:
彳 + 止 -> 辵
辵 als Radikal scheint mir 廴 die Ursprünglichste Variante, da Vereinfachungen das Originalbild möglichst zu behalten versuchen.
廴 wird dann zu ⻍und dann zum einfachen ⻌.
Interessant, dass die Japanische IME nur über ein einziges Radikal verfügt, dass entweder in 2 oder in einen Punkt interpretiert wird... Das ganze scheint mir eher eine Theorie und eine Idee, bezogen habe ich mich dabei lediglich auf:
http://www.yellowbridge.com/chinese/char...=%E8%BE%B6
Und
http://en.wiktionary.org/wiki/Index:Chinese_radical/辶

Interessant wäre es übrigens Kanji zu finden, die von Japanern gemacht wurden und das Radikal 162 enthalten.
04.11.10 16:29
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #4
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
Was mich nur wundert ist, dass die Taiwanerin das Radikal mit einem Punkt für das ursprüngliche und richtige hält und mir sagte, dass in China bzw. Taiwan dieses Radikal immer mit einem Punkt geschrieben werden würde und die Japaner es daher falsch übernommen hätten...vielleicht lebt sie schon zu lange in Deutschland?

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.11.10 19:49 von Shino.)
04.11.10 19:48
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #5
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
Mein bisheriger "Forschungs"stand sagt folgendes:

Man kann nicht unbedingt sagen, ob es mit einem Punkt oder mit zwei Punkten neuer wäre. In der 隸書 schreibt man es wohl noch ziemlich ähnlich wie 辵. (siehe Bild, was ich gleich hochladen werde).

In der normalen 楷書 wird es dann aber wie heute geschrieben.
Aber: In der sogenannten 宋體 (chinesische Bezeichnung) bzw. 明朝体 (japanische und taiwanesische Bezeichnung), also die heute hauptsächlich gebrauchte Druckschrift (wie unsere Serifen-Schriftarten) wurde es wohl ursprünglich immer mit zwei Strichen geschrieben.
In der normalen Handschrift allerdings im Gegensatz dazu immer nur mit einem Strich. Das ist übrigens ähnlich wie beim 糸偏 oder bei z.b. 徳、德 usw.

Jetzt haben wir durch die verschiedenen Schriftreformen allerdings den Effekt, dass man versuchte, die gedruckten Zeichen der Handschrift anzupassen. Selbst in den Fällen, wo die Zeichen nicht vereinfacht wurden, hat man das Aussehen ein wenig angepasst.
In Festlandchina ist daher das shinnyo-Radikal in jedem Fall nur mit einem Strich, siehe z.B. . In Korea ist es dagegen immer mit zwei Strichen, da dort, soweit ich weiß, nichts angepasst wurde (da sie ja sowieso hauptsächlich in Hangeul schreiben, da braucht man an den Hanja nichts zu machen): .
Jetzt haben wir noch die beiden anderen Regionen, Japan und Taiwan.
Japan hat nur bei den Jōyōkanji das Aussehen der Kanji der Handschrift angepasst. In allen anderen Fällen wurden sie nicht angepasst, weswegen sich z.B. Zeichen wie ergeben.
Jetzt gibt es allerdings ein kleines Problem: Manche Zeichen in Japan gehören zwar nicht zu den Jōyōkanji, aber im JIS-Standard, der das Aussehen der Zeichen auf dem Computer festlegt, wurden diese Zeichen trotzdem eigenwillig vereinfacht. Deswegen wird 石鹼 oft als 石鹸 geschrieben.
Das Problem tritt dann auch bei einigen Radikalen auf, z.B. ist 這 in älteren Windowsversionen (bis Win XP) nur mit einem Strich zu sehen. ab Windows Vista sieht man es, da ein neuer JIS-Standard herausgekommen ist, wieder mit zwei Strichen.
Man würde übrigens 這 in gedruckten Werken (Bücher usw.) immer nur mit zwei Strichen sehen. Man nennt das dann auch 印刷標準字体. An diese Zeichenform hat man sich jetzt auch am PC wieder angenähert (MacOS kann das, soweit ich weiß, auch schon länger). Das ist übrigens genau das Problem, was deine 3 Zeichen dort betrifft (謎 usw).
Diese Zeichen sehen dann oft so aus, wie sie vor der Schriftreform in allen Texten ausgesehen haben.

Zum Thema Taiwan:
Da wurde zwar lange Zeit nichts reformiert, aber in den 80ern wurde eine neue Liste herausgebracht, die 國字標準字體. Davor waren die Zeichen oft so, wie in Korea und wie im Vorkriegsjapan (Ich habe einige Bücher gesehen, die in den 60ern und 70ern gedruckt waren. Abgesehen vom extrem schlechten Druck sahen die aus, wie japanische Bücher um evtl. 1920). Jetzt ist diese taiwanesische Jōyōkanji-Liste allerdings nicht verbindlich, so dass die Verlage immer noch etwas auf "alt" getrimmente Zeichen benutzen (genauso wie japanische Verlage - allerdings bei ihnen nur in den Nicht-Jōyō-Kanji). Das Shinnyo-Radikal wird in gedruckten Werken in Taiwan praktisch immer mit zwei Strichen geschrieben, obwohl es in dieser 字標準字體-Liste nur mit einem Radikal geschrieben ist. (Beispiel: Aussehen vom Zeichen 這)
Jetzt wurde allerdings von dieser Zeichenform wieder eine 明朝体-Schriftart entworfen, die dann genau so aussieht, wie man das in der Hand-Druckschrift schreiben würde. Einige Zeitungen in Taiwan (z.b. die 中國時報) drucken ihre Zeitung jetzt in dieser 國字標準字體 (was meiner Meinung nach unglaublich schlecht aussieht), andere Zeitungen drucken trotzdem noch in dem "traditionellen" Stil (z.b. die 自由時報).
Diese 字標準字體 hatte aber trotzdem einigen Einfluss auf die Zeichen. Früher wurde beispielsweise der obere Teil von 送 als 八 geschrieben (wie in Korea: ), jetzt sieht man allerdings auch oft eine Version, die das shinnyo-Radikal mit zwei Strichen hat, aber oben keine 八 mehr stehen hat. Auch gab es wohl früher eher das Zeichen anstatt , das Zeichen ist aber damit dann außer Mode geraten. Das hängt aber oft auch von der Schriftart ab, es gibt da viele Vermischungen.

Beispiele für diese neue Schriftart (geht erst unter Windows Vista/7 - sorry an Mac, kenne mich dort mit den Schriftarten leider gar nicht aus):

Japan vs. Taiwan vs. Korea vs. VR China





So, ich hoffe, damit wird jetzt einiges klarer. Ich kann mich natürlich auch irren grins
(04.11.10 19:48)Shino schrieb:  Was mich nur wundert ist, dass die Taiwanerin das Radikal mit einem Punkt für das ursprüngliche und richtige hält und mir sagte, dass in China bzw. Taiwan dieses Radikal immer mit einem Punkt geschrieben werden würde und die Japaner es daher falsch übernommen hätten...vielleicht lebt sie schon zu lange in Deutschland?

Das kann schon gut sein, dass die Variante mit einem Punkt ursprünglicher ist, aber das ist wohl schon ziemlich lange her. Ich denke mal, es wird sich aus der 篆書 bzw. 隸書 direkt zu der Variante mit einem Punkt entwickelt haben (Da rate ich jetzt aber nur), um dann nachher in der Song-Dynastie eine Variante mit zwei Strichen zu entwickeln (evtl. mit Einfluss der 隸書).

Das eigentliche merkwürdige am Japanischen ist, dass sie oft nur im Druck gebrauchte Zeichen jetzt plötzlich auch in der Handschrift nehmen: Man hat wohl nie in der Handschrift das Shinnyo-Radikal mit zwei Punkten geschrieben, aber die Japaner würden jetzt ja Zeichen wie 暹 mit zwei Punkten schreiben. Ich glaube, das kommt allerdings daher, dass sie gar nicht wissen, dass es eine Handschrift gibt - Im Normalfall sind ja die Jōyōkanji alle identisch zu der Handschrift. Nur bei den Nicht-Jōyōkanji gibt es dann einige Fallen).

Die Taiwanesen sind da im übrigen aber auch nicht anders: 德 schreibt man, soweit ich weiß, eigentlich ohne den horizontalen Strich (wie im Japanischen).
(04.11.10 16:29)Horuslv6 schrieb:  Ich glaube die Variante mit einem Punkt ist die neuere und die einfachste Variante.
(Ich persönlich präferiere eindeutige Radikale und keine Varianten)
Ursprünglich kommt 辶, als idiographisches Kanji von Fuß, Originalversion also als:
彳 + 止 -> 辵
辵 als Radikal scheint mir 廴 die Ursprünglichste Variante, da Vereinfachungen das Originalbild möglichst zu behalten versuchen.
廴 wird dann zu ⻍und dann zum einfachen ⻌.
Aber 廴 und ⻌ sind doch ganz andere Radikale? 建 kannst du doch nicht plötzlich mit ⻌ schreiben? Es gibt aber einige Zeichen, wo das austauschbar ist, z.b. 廻 bzw. 迴.

(04.11.10 16:29)Horuslv6 schrieb:  Interessant, dass die Japanische IME nur über ein einziges Radikal verfügt, dass entweder in 2 oder in einen Punkt interpretiert wird... Das ganze scheint mir eher eine Theorie und eine Idee, bezogen habe ich mich dabei lediglich auf:
http://www.yellowbridge.com/chinese/char...=%E8%BE%B6
Und
http://en.wiktionary.org/wiki/Index:Chinese_radical/辶

Das shinnyo-Radikal ist in Unicode grundsätzlich zusammengefügt worden, d.h. du kannst es nicht mal mit einem Strich, mal mit zwei Strichen schreiben (wäre auch ziemlich unsinnig). Das geht nur über die Schriftart.

(04.11.10 16:29)Horuslv6 schrieb:  Interessant wäre es übrigens Kanji zu finden, die von Japanern gemacht wurden und das Radikal 162 enthalten.

zwinker Nur blöd, dass es ein Jōyōkanji ist.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.11.10 20:26 von Hellstorm.)
04.11.10 20:11
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #6
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
(04.11.10 20:11)Hellstorm schrieb:  Japan vs. Taiwan vs. Korea vs. VR China




Bei sowas wäre es glaub' ich sinnvoll, nen Screenshot zu posten. Bei mir jedenfalls sehen die 4 jeweils immer exakt gleich aus... grins

接吻万歳
04.11.10 23:29
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #7
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
(04.11.10 23:29)shakkuri schrieb:  Bei sowas wäre es glaub' ich sinnvoll, nen Screenshot zu posten. Bei mir jedenfalls sehen die 4 jeweils immer exakt gleich aus... grins

Bei mir auch. Ich schätze, dass es an der Schriftart liegt.

Shino: Ich denke auch nicht, dass man da von "falsch übernommen" sprechen kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass von den Japanern zunächst die ganz ursprüngliche Form übernommen und dann bloß anders vereinfacht wurde. Sowas kann doch vorkommen, oder irre ich mich da?
05.11.10 20:13
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #8
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
(05.11.10 20:13)Kasu schrieb:  Bei mir auch. Ich schätze, dass es an der Schriftart liegt.

Genau. Ich habe mir die Schriftarten heute mal installiert (MSMincho, PMingLiu, Batang und SimSun), aber ich muss sagen, ich finde die Unterschiede vernachlässigbar. grins Man muss bei keiner der Schriftarten Angst haben, dass man ein Zeichen nicht erkennt.
Vermutlich mache ich's mir mal wieder zu leicht, aber ich finde die Diskussion darüber eigentlich überflüssig... zungegrinsrot

installierte Schriftarten schrieb:[Bild: japantaiwankoreachina.gif]

接吻万歳
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.11.10 21:21 von shakkuri.)
05.11.10 21:13
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #9
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
Bei mir siehst' noch mal mehr "anders" aus als bei shakkuri, bzw. richtiger. ^^

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
源氏物語 少女

鶯のむかしを恋ひてさえづるは木伝ふ花の色やあせたる少女
05.11.10 21:30
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #10
RE: Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
(05.11.10 21:13)shakkuri schrieb:  Vermutlich mache ich's mir mal wieder zu leicht, aber ich finde die Diskussion darüber eigentlich überflüssig... zungegrinsrot
Das kann schon sein - ich interessiere mich halt oft für Nebensächlichkeiten zunge

Ich hatte ja auch nur gefragt, weil ich zum Einen nicht wusste, dass dieses Radikal im Japanischen überhaupt noch mit 2 Strichen geschrieben oder gedruckt werden (können) - das habe ich erst über die im ersten Beitrag genannte Webseite erfahren, denn in MS-Mincho werden diese Zeichen schon jetzt mit einem Strich angezeigt. Ich müsste mal meine japanischen Fonts durchgehen...

Hinzu kommt, dass in dem Artikel ja erwähnt wird, dass die halbherzige Entscheidung des verantwortlichen Ausschusses kurz zusammengefasst die Arbeit der Lehrer und den Lernprozess der Schüler erschwert. (Ein Hinweis darauf, dass es auch japanischen Kindern nicht leicht fällt, sich die Zeichen in 9 Jahren neben allem anderen Lernstoff reinzuprügeln - wenn ich das richtig verstanden habe...).

Außerdem übe/schreibe ich eben auch handschriftlich mit Stift und Papier und möchte daher wissen, wie ich die Zeichen schreiben soll. Vorher hätte ich vielleicht gedacht, es handele sich um unterschiedliche Zeichen oder einen Fehler...

Außerdem zeigt die Diskussion darum, dass Computerfonts nicht immer eine verlässliche Größe sind, um die Form bzw. Schreibweise von Kanji zu lernen.

Hier mag die Diskussion zwar tatsächlich eher akademischer Natur sein, mich interessiert´s aber trotzdem.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.11.10 23:59 von Shino.)
05.11.10 23:53
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Unterschiedliche Schreibweisen des Radikals shin´nyū/shin'nyō
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