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Unterschiedliche Schreibweisen von Kanji
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Mihaeru60


Beiträge: 70
Beitrag #11
RE: Unterschiedliche Schreibweisen von Kanji
@torquato
torquato schrieb:Das Buch scheint schon etwas älter zu sein, also zumindest nicht in den letzten paar Jahren herausgegeben worden zu sein. Gemeint sein dürfte nicht JLPT N3 und N4, sondern JLPT 3 und 4. Das N macht den Unterschied. Vor ein paar Jahren wurde der JLPT revidiert und man hat zwischen den beiden unteren und den beiden oberen Stufen eine weitere Stufe eingeführt.
JLPT N5 (Anfänger) entspricht ungefähr dem alten JLPT 4 und JLPT N4 dem alten JLPT 3.
Du hast Recht. Das Buch ist von 2006 und es heißt darin JLPT Level 3 und 4.
Vielen, Dank! Dass in den letzten Jahren am JLPT etwas geändert wurde wusste ich nicht.
Ich kann das Buch zur Vorbereitung auf den N5 vermutlich aber trotzdem noch gut verwenden.

@moustique
Die Seite wazu.jp habe ich mir schon angesehen, aber die beiden anderen Seiten kannte ich noch nicht.
Vielen Dank für den Tipp!
30.08.15 00:46
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Mayavulkan


Beiträge: 513
Beitrag #12
RE: Unterschiedliche Schreibweisen von Kanji
(29.08.15 14:25)Mihaeru60 schrieb:  Danke ^_^
Welches Buch würde sich denn zum Lernen von japanischen Kanji in Handschrift eignen?
Das von Heisig ja wohl nicht.

Die eStroke-App ist ganz gut. Kommt von Chinesen (besser gesagt Taiwanesen), von daher sind einige Kanji-Schreibungen drin, wie man sie in Japan dann doch nicht verwendet, beispielsweise 花 gebildet aus 8 Strichen. Bei manchen Kanji kann man vorher die gewünschte Strichreihenfolge konfigurieren, beispielsweise immer dann, wenn 方 auftritt.
30.08.15 14:01
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #13
RE: Unterschiedliche Schreibweisen von Kanji
(29.08.15 17:03)Hellstorm schrieb:  
(29.08.15 14:19)torquato schrieb:  
(29.08.15 14:05)Mihaeru60 schrieb:  Wird bei einer der beiden Varianten eine chinesische Hanzi-Schriftart verwendet?

Nein. Vereinfachtes Chinesisch ist übrigens noch anders: 语

Doch. Es gibt auch noch ein vernünftig geschriebenes Chinesisch und chinesische Kurzzeichen-Fonts enthalten auch die Langzeichen, die die dann auch im VR-Stil gerendert werden. Es gibt keine mir bekannte im normalen Druck benutzte (also Mincho oder Gothic) japanische Schriftart die die Kanji so schreibt.

Mhhh... Das hatte ich jetzt nicht so in Erinnerung. Das mußte ich mir noch mal genauer anschauen.
Ich habe mir auf meinem Mac (Mac OS 10.10) einmal die 語-Glyphen der Fonts angechaut. Ich habe nur die Systemfonts installiert und ein paar vom MS Office, also nichts zusätzliches exotisches für Designer. In der Tat. Alle Fonts in denen der Anstrich schräg war, hatten Chinesische Namen, alle bei denern er horizontal war, waren offensichtlich Japanisch. Also offensichtlich gibt es da tatsächlich bei normalen Fließtextdruckschriften einen Unterschied. Danke für den Hinweis.

Dann habe ich ausprobiert, wie das ganze beim Mac-Browser Safari aussieht. Zu meiner Überraschung gab es da das gleiche Phänomen wie beim IE. Safari hat das auch mit chinesischen Fonts gerendert. Erst da ist mir aufgefallen, daß auch sonst systemweit bei Eingabefeldern und im Texteditor eine chinesische Schrift verwendet wird.

Ab da bin ich stutzig geworden. Es gibt bei Apple keine länderspezifischen Builds des OS (wie ist das bei Windows?). Es gibt nur einen Build, der alle Lokalisierungen enthält. Ich kann mir aber kaum vorstellen, daß Apple die Japaner auf dem System chinesische Fonts benutzen läßt. Ausgerechnet Apple, die sonst soviel Wert auf Typographie legen.

Inzwischen ist der Groschen gefallen. In den Systemeinstellungen gibt es eine hierarchische Liste der bevorzugten Sprachen. Irgendwie ist bei der Einrichtung der IME offensichtlich traditionelles Chinesisch bei mir vor Japanisch gerutscht. Mit einer kleinen Änderung dort wird jetzt bei mir systemweit Japanisch auch mit Japanischen Fonts dargestellt. Wahrscheinlich wird jetzt dafür Chinesischer Text mit Japanischen Fonts dargestellt...

Gibt es unter Windows (oder Linux) keinen Schalter für diese Präferenz?

(29.08.15 17:03)Hellstorm schrieb:  Der Grund wieso das so aussieht ist ganz einfach: Der Internet Explorer nutzt mittlerweile auf westlichen Windows die Schriftart Calibri (soweit ich weiß), die diese Schreibweise enthalten hat. Das gleiche Problem ergibt sich beispielsweise auch unter Android oder unter Linux.

Calibri enthält mit Sicherheit, genauso wie meine Systemschriftart 'Helvetica Neue' keine Kanji oder chinesischen Schriftzeichen. Das ist wohl der Punkt, daß da auf andere, optisch kompatible Schriftarten ausgewischen wird.

(29.08.15 17:03)Hellstorm schrieb:  Kurz gesagt: Japan ist out, China ist in.

Wie im Prinzip gesagt, zumindest auf dem Mac läßt sich das so nicht sagen. Das ist da keine Vorgabe des OS, sondern eine Präferenz des Users.

(29.08.15 17:03)Hellstorm schrieb:  Das gleiche Problem ergibt sich übrigens auch zum Beispiel bei 紙、画、空 usw.

Da mußte ich auch grübeln, konnte ich erst nicht einordnen, bis ich wieder auf den WP-Artikel Han-Vereinheitlichung gestoßen bin. Den kannte ich doch eigentlich und hätte das alles schon wissen sollen...
Zu 糸 hatte ich da, glaube ich, sogar mal einen eigenen Thread angestoßen...

Ich bedanke auf jeden Fall dafür, daß dieses Schriftartenthema noch mal hervorgekramt wurde.
30.08.15 17:20
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.892
Beitrag #14
RE: Unterschiedliche Schreibweisen von Kanji
(30.08.15 17:20)torquato schrieb:  Mhhh... Das hatte ich jetzt nicht so in Erinnerung. Das mußte ich mir noch mal genauer anschauen.
Ich habe mir auf meinem Mac (Mac OS 10.10) einmal die 語-Glyphen der Fonts angechaut. Ich habe nur die Systemfonts installiert und ein paar vom MS Office, also nichts zusätzliches exotisches für Designer. In der Tat. Alle Fonts in denen der Anstrich schräg war, hatten Chinesische Namen, alle bei denern er horizontal war, waren offensichtlich Japanisch. Also offensichtlich gibt es da tatsächlich bei normalen Fließtextdruckschriften einen Unterschied. Danke für den Hinweis.

Dann habe ich ausprobiert, wie das ganze beim Mac-Browser Safari aussieht. Zu meiner Überraschung gab es da das gleiche Phänomen wie beim IE. Safari hat das auch mit chinesischen Fonts gerendert. Erst da ist mir aufgefallen, daß auch sonst systemweit bei Eingabefeldern und im Texteditor eine chinesische Schrift verwendet wird.

Ab da bin ich stutzig geworden. Es gibt bei Apple keine länderspezifischen Builds des OS (wie ist das bei Windows?). Es gibt nur einen Build, der alle Lokalisierungen enthält. Ich kann mir aber kaum vorstellen, daß Apple die Japaner auf dem System chinesische Fonts benutzen läßt. Ausgerechnet Apple, die sonst soviel Wert auf Typographie legen.

Inzwischen ist der Groschen gefallen. In den Systemeinstellungen gibt es eine hierarchische Liste der bevorzugten Sprachen. Irgendwie ist bei der Einrichtung der IME offensichtlich traditionelles Chinesisch bei mir vor Japanisch gerutscht. Mit einer kleinen Änderung dort wird jetzt bei mir systemweit Japanisch auch mit Japanischen Fonts dargestellt. Wahrscheinlich wird jetzt dafür Chinesischer Text mit Japanischen Fonts dargestellt...

Gibt es unter Windows (oder Linux) keinen Schalter für diese Präferenz?

Also ich denke Mac OS macht das so wie Android auch: Wenn man die Systemsprache umstellt, wird auch die Schriftart umgestellt. Das macht Windows ja auch bei der Sprachumstellung. In den einzelnen Ländern ist das auch alles kein Problem: Ein Chinese kriegt chinesische Fonts zu sehen, ein Japaner japanische. Sonst könnte man das wohl kaum verkaufen. Aber das Problem ist ja immer der „neutrale” Außenmarkt, also alles nicht-asiatische. Da muss ja irgend etwas ausgewählt werden.

Bei Windows gibt es meines Wissens keine Einstellung. Vielleicht in der Registry, aber hm... Bei Linux kann man natürlich alles umstellen was man möchte, aber das ist eine Heidenarbeit und absolut nicht einfach. Ich bin gerade noch dabei, herauszufinden, wie die genaue Reihenfolge ist. Am liebsten würde ich mal ein kleines Tool programmieren was die Schriftarteinstellung bequem umstellt. Aber Fonts unter Linux sind sowieso so eine Sache.
Bei Xubuntu scheint mittlerweile einfach die Android-Schriftart benutzt zu werden, weil die wohl gemerkt haben, dass die tausendmal besser aussieht als alles was die ganzen Open-Source-Freiwilligen selber hinbekommen hoho (und dazu ist sie auch noch Open-Source). Aber wie eben bei Android kommt dann auch zuerst die chinesische Schriftart zumt ragen.

(30.08.15 17:20)torquato schrieb:  Calibri enthält mit Sicherheit, genauso wie meine Systemschriftart 'Helvetica Neue' keine Kanji oder chinesischen Schriftzeichen. Das ist wohl der Punkt, daß da auf andere, optisch kompatible Schriftarten ausgewischen wird.

Ich bin mir nicht so sicher, woher die Schriftarten kommen, aber ich glaube auch nicht dass da auf SimSun ausgewichen wird. Arial Unicode MS hat ja japanische Glyphen enthalten, und das war vorher ja meines Wissens immer die normale Standard-Sans-Serif-Schrift, die aber wohl nicht mehr so gut mit ClearType zusammenarbeitet. Deswegen wurde das ja wohl mit Vista langsam aber sicher ausgetauscht – Aber so genau weiß ich das auch noch nicht.

(30.08.15 17:20)torquato schrieb:  Wie im Prinzip gesagt, zumindest auf dem Mac läßt sich das so nicht sagen. Das ist da keine Vorgabe des OS, sondern eine Präferenz des Users.

Und was ist wenn man sich auf einem jungfräulich installierten Mac irgendwas mit Kanji anschaut (Also wo keine Sprachinformation wie bei HTML mitgegeben wird)? Der Nutzer hat ja bis dahin noch gar keine Präferenz angegeben.
Wobei ich Apples Verhalten aber da wirklich vorbildlich finde. Auch beim iPhone kann man meines Wissens nach das System einmal auf Japanisch stellen und wenn man es dann wieder auf Deutsch zurück stellt, bleibt die Information gespeichert.


Bei Linux kann man ja theoretisch alles ändern, in der Praxis ist das aber dank fehlendem Wissen ziemlich unmöglich. So eine gut aussehende Schriftkomposition ist wohl wirklich sehr schwierig umzusetzen. Man muss da zum einen Ahnung von Typographie haben, dann Ahnung von den verschiedenen Sprachen und dann noch von der Software und den technischen Limitationen. Ich kann mir schon vorstellen dass die entsprechenden Personen bei MS, Apple und auch bei Google schon sehr gut bezahlt werden... Die Linux-Distributionen können das echt nicht selber machen, schade.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
30.08.15 19:28
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Mihaeru60


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Beitrag #15
RE: Unterschiedliche Schreibweisen von Kanji
Mayavulkan schrieb:Die eStroke-App ist ganz gut. Kommt von Chinesen (besser gesagt Taiwanesen), von daher sind einige Kanji-Schreibungen drin, wie man sie in Japan dann doch nicht verwendet, beispielsweise 花 gebildet aus 8 Strichen. Bei manchen Kanji kann man vorher die gewünschte Strichreihenfolge konfigurieren, beispielsweise immer dann, wenn 方 auftritt.
Klingt interessant, aber du sagst ja selbst, dass dabei Abweichungen zu japanischen Kanji auftreten können.
Ich bin noch Anfänger und habe erst damit begonnen Kanji zu lernen.
Ich möchte sie mir so einprägen, dass ich sie auch unabhängig von elektronischen Hilfsmitteln lesen und schreiben kann.

Natürlich gibt es auch viele gute Apps, die hilfreich beim Lernen der Kanji sind.
Gut finde ich zum Beispiel das kostenlose Obenkyo, von dem ich hier ein paar Screenshots zusammengefasst habe:
[Bild: Obenkyo%20Screenshots.jpg]
Schön finde ich bei Obenkyo, dass die Kanji sortiert nach JLPT Level angezeigt werden.
Durch Antippen des Zeichens wird die Strichreihenfolge automatisch abgespielt.
Man kann sie auf dem Display aber auch manuell nachzeichnen.
Dabei haben zwar alle Linien die gleiche Stärke, aber die Schriftart selbst sieht für mich okay aus.
Außerdem will ich beim Lernen der Kanji die korrekte Schreibweise ja auf Papier üben.
30.08.15 23:17
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Unterschiedliche Schreibweisen von Kanji
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