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Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #31
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
@Hannes: Leider sind es im Japanischen häufig gerade die Details, die einen Satz in seiner Bedeutung komplett ändern können. Natürlich werden die meisten das "Verstehen" wohl so angehen, wie Du es beschreibst und nicht versuchen, während eines Gesprächs Wort für Wort zu übersetzen, aber dabei kommt es eben auch zu Mißverständnissen, weil die Details eben wichtig sind.

Übrigens macht es einen riesigen Unterschied, ob Du Dich nur mit einer Person unterhältst, oder ob Du mit völlig unterschiedlichen und unterschiedlich stark Rücksicht nehmenden Leuten zu tun hast... Nur als Beispiel - ich hatte im letzten Jahr eine Sprachpartnerin, mit der ich mich völlig ohne Schwierigkeiten unterhalten (bzw. halt verständlich machen) konnte, zu einem Zeitpunkt, wo ich im Alltag auf Japanisch noch fast nichts hinbekommen habe, einfach weil man sich im Laufe der Zeit so aufeinander einspielt, daß es immer leichter fällt, sich zu verstehen. Wenn man erstmal raus hat, was der andere verstehen kann und was der andere sagt, wenn er xy meint, dann kann man sich trotz mangelnder Sprachkenntnisse verständigen. (...muß sich aber eben nicht wundern, wenn jemand anderes die gleichen Sachen, die so ein "eingespielter Gesprächspartner" ohne Rückfragen akzeptiert, plötzlich nicht verstehen kann...)
Umgekehrt hatte ich heute morgen ein Telefongespräch, wo ich am Ende einfach nur noch versucht habe, die für mich wichtigen Informationen rauszufiltern, weil der Typ in einer Geschwindigkeit und mit einem Höflichkeitslevel auf mich eingeredet hat, der für mich schlicht beeindruckend war zwinker

Ist nicht böse gemeint, aber ich hatte auch schon Phasen, wo ich die Aussage "ich kann normale Gespräche führen", guten Gewissens unterschrieben hätte... aber ich behaupte einfach mal, der Alltag in Japan belehrt einen im Zweifelsfall eines besseren und es dauert ein Weilchen, bis man merkt, daß "ich kann mich zu jedem Thema irgendwie verständlich machen", nichts mit einem "normalen Gespräch" zu tun hat.

Tschüssi,
Anja
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.07.06 05:00 von GeNeTiX.)
01.07.06 04:58
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #32
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
Den Beitrag von GeNeTiX kann ich voll unterschreiben.

Natürlich sind Begabungen total unterschiedlich gestreut. Es gibt mit Sicherheit viele Leute, die eine bessere sprachliche Intuition haben als ich. Und manche finden es ganz "normal", ihr Leben lang zu "improvisieren". Jedem das Seine.

Zitat: Das was Atomu meint ist ein "perfektes" Gespräch.
Nö. Ich habe alles Sachen aufgezählt, die einem erwachsenen Menschen dauernd im Alltag begegnen, wenn er ein wenig (ein)gebildet ist (wie ich). Und auch die Kriterien, die ich für ein "normales Gespräch" aufgestellt habe, halte ich keineswegs für hochgeschraubt.

Zitat: Eigentlich glaube ich, dass die Ansprüche immer steigen je mehr man schon gelernt hat, ...
Auch wahr.

Wenn man frisch verliebt ist, kann man übrigens in jeder Sprache der Welt ein "normales Gespräch" führen, ein "perfektes" sogar. Über alles mögliche. Ein paar Jahre später weiß man dann, dass das nicht "normal" war. Aber "perfekt" war es trotzdem...

Hach, wieder mal schön gepredigt. Gruß und schönes Wochenende! atomu grins

Edit: einen Smiley rausgeschmissen

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.07.06 09:24 von atomu.)
01.07.06 09:21
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #33
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
Zitat:
Zitat: Also Gratulation dazu, dass du schon soviel verstehst!
Vielen Dank!

Und schade, dass ich der Einzige zu sein scheine. Ich glaube ihr macht irgendwas falsch. Oder ihr könnt nicht improvisieren. Manche Leute können tausende Vokabeln, können aber keine Sätze bilden. Oder einfach aus dem Zusammenhang Sachen verstehen, die man nicht komplett übersetzen könnte. Ist für die vermutlich wie auf Latein Sätze zu formulieren. Vielleicht bin ich auch einfach Sprachbegabt (deutsche Rechtschreibung ausgeschlossen traurig) Ich spreche noch außer Deutsch und ein wenig Japanisch, Englisch, Spanisch, und Französisch. Vielleicht bin ich deshalb einigermaßen in Übung fremde Sprachen zu verstehen.。。aus. zwinker

[AUT] Hannes [/b]

この鷹の爪を切りゃいいだろうぜ。
01.07.06 11:22
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Ex-Mitglied (AU)
Unregistriert

 
Beitrag #34
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
hoho

Hannes, was atomu da beschreibt, sind stinknormale Alltagssituationen. Was Du meinst, ist "sich halbwegs verständigen/durchschlagen können", aber nicht "normale Gespräche führen". Und das ist nach zwei Jahren nun wirklich keine überragende Leistung zwinker
01.07.06 11:47
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #35
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
Ich finde es toll wenn man mich einfach komplett zitiert und nen kurzen Kommentar drunter setzt.

Wieso seid ihr vom Netzwerk eigentlich IMMER direkt auf Contra? Egal was man hier als Fremder posted, es wird einem immer erstmal wiedersprochen. Ich könnte auch schreiben, draußen ist schönes Wetter. Dann würdet ihr, da bin ich 100% sicher, mich erstmal zitieren dann in japanisch drunter schreiben, möglichst umschrieben oder als Sprichwort, damit ich es womöglich nicht verstehe "für den Träumer ist das Wetter immer schön". Dann würde Zongoku die Wetterberichte der letzten 100 Jahre für alle Hauptstädte der Welt auflisten und zu guter Letzt würdet ihr darüber diskutieren, dass eigentlich nie so richtig gutes Wetter ist, weil es es Abstufungen von gutem Wetter gibt die man berücksichtigen müsse und auf ein ganzes Jahr beziehen müsse. Dann kommt ne Antwort von mir wie z.B. "ich sagte ja nur HIER ist GERADE gutes Wetter" woraufhin bikkuri mit nem zugegebenermaßen ganz interessanten und witzign Kommentar im positiven Sinne, aber dennoch als contra zu meinem Statement...
Bitte antwortet mal ganz ohne sofort contra zu geben oder Witze zu machen: Warum gebt ihr immer gleich contra? Und denkt ihr wirklich dass nur ihr Ahnung von Japanisch habt?

Das ist jetzt nicht als Krigserklährung zu verstehen. Ich bin lediglich gefrustet, da ich ganz nüchtern von meiner Erfahrung erzählt habe und ihr macht mich gleich schlecht. Und das ist nicht das erste mal hier für mich. Es wurde eigentlich immer gleich so reagiert. Aber mit den verrückten Spammern die ab und zu das Forum traktieren habe ich nichts zu tun.

[AUT] Hannes [/b]
01.07.06 11:52
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #36
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
Zitat: ...Dann kommt ne Antwort von mir wie z.B. "ich sagte ja nur HIER ist GERADE gutes Wetter" woraufhin bikkuri mit nem zugegebenermaßen ganz interessanten und witzign Kommentar im positiven Sinne...

Da geb ich dir Recht! (< Ein eindeutiges 'Pro Hannes') zwinker
01.07.06 12:21
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #37
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
Das habe ich mir gedacht, ...keine Antwort. Also voll ins Schwarze getroffen. Naja ist auch egal, nicht so wichtig. Dem letzten Beitrag von Atomu stimme ich dennoch zu. (Dem letzten Teil.)

Zitat: @Hannes: Leider sind es im Japanischen häufig gerade die Details, die einen Satz in seiner Bedeutung komplett ändern können. Natürlich werden die meisten das "Verstehen" wohl so angehen, wie Du es beschreibst und nicht versuchen, während eines Gesprächs Wort für Wort zu übersetzen, aber dabei kommt es eben auch zu Mißverständnissen, weil die Details eben wichtig sind.

Ich weiss wovon hier die Rede ist, dennoch fällt mir leider kein einziges Beispiel mehr ein.
Könnte mir jemand 20 Beispiele geben. 20 müssten kein Problem sein wenn es so oft ein so großes Problem darstellt. Tschuldigung für die Zahl. Dass soll jetzt keine Forderung sein hier jemanden zu überrumpeln. Man bekommt aber genau das mit den Details die den Sinn von Sätzen ins negative ändern gerade so oft genannt als DIE Schwierigkeit im japanischen, dass ich ganz gerne eine Bestätigung dafür hätte. Und da hier im Forum jede menge gute Leute zu dem Theme rumschwirren, bekomme ich hier vermutlich endlich Licht ins Dunkle.


[AUT] Hannes [/b]
02.07.06 00:43
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #38
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
Ob ich 20 Beispiele auf die Reihe bekomme, weiß ich nicht, aber wir können ja mal anfangen... Eine beliebte Quelle für Verwechslungen sind kurze und lange Vokale oder kleine und große yo/yu, wie z.B. bei biyouin und byouin. Hab' ich jetzt schon zweimal mitbekommen, daß Ausländer mit ihrer Aussprache dort mißverstanden wurden bzw. ihr japanisches Gegenüber mißverstanden haben... Weiterführen könnte man das jetzt mit ji, shi und chi etc. und Wörtern, die sich nur durch dadurch unterscheiden (jikan und chikan z.B. - hab' ich selbst glücklicherweise nicht falsch ausgesprochen, aber ein ehemaliger Kollege von mir) Nicht zu vergessen, Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung und unterschiedlichen Kanjis, die völlig gleich klingen. Diese subtilen Kleinigkeiten können einem sowohl beim Sprechen als auch beim Verstehen ziemlich dicke Steine in den Weg legen.

Dann wäre da die Sache mit den Bezügen - im Japanischen läßt man ja gerne Dinge weg, die aus dem Kontext erschließbar sind... Manchmal machen dann die Partikel den Satz eindeutig - für Ausländer eine perfekte Quelle für Mißverständnisse und mein ganz persönlicher Fettnäpfchen-Favorit. Hatte ich gerade Freitag wieder, daß ich mit 'nem Kollegen ausdiskutiert habe, wer wann Mittagspause macht, und nicht verstanden habe, daß er meinte, ich solle doch um 1 gehen sondern glaubte, daß er um 1 gehen will. War irgendwas mit "... shiyou", wo ich bisher dachte, das benutzt man nur, wenn man von sich bzw. einer Gruppe redet, die einen mit einschließt.
In diesem Zusammenhang ist der falsche Gebrauch und das Mißverstehen von Sonkeigo und Kenjougo ebenfalls eine von diesen Sachen, die einem immer wieder gerne Schwierigkeiten bereiten, denn prinzipiell kann man aus dem Gebrauch der unterschiedlichen Formen natürlich herauslesen, wer bei einem Satz der Handelnde ist, entsprechend lassen Japaner hier noch häufiger Subjekte verschwinden, als sonst, scheint mir. zwinker.

Ansonsten sehr schöne Beispiele für subtile Unterschiede mit großer Wirkung sind auch -saseru, -rareru und -sareru (-saserareru). Versteht man sie falsch, verändert sich der Inhalt des ganzen Satzes. In meinem Lehrbuch steht zum Thema Frauenjobs/Männerjobs der Satz "Immer mehr Männer werden heute von ihren Frauen dazu "gezwungen", Hausarbeit zu machen" (also kausativ passiv), und eine meiner Mitstudentinnen meinte darauf hin nur "...und das im Jahr 2006", woraufhin sich herausstellte, daß sie die Konstruktion falsch (nämlich als einfachen kausativ) aufgefasst hatte.

Ähnlich nett sind die subtilen Unterschiede zwischen -nakute und -naide, -mitai und -rashii etc... Ich hab auch schonmal ein ... -zu am Ende eines Verbs überhört, weil ich die Konstruktion damals nicht kannte, was ich ebenfalls überhaupt nicht empfehlen kann...

Bei Bedarf führe ich die Liste gerne weiter aber zu jedem der von mir genannten Punkte fallen mir bereits x Situationen ein, die Du Dir mit ein wenig Phantasie sicher auch vorstellen kannst... Was ich Dir aber auf jeden Fall sagen kann, ist daß mir schon eine Menge Mißverständnisse entweder selbst oder als Zuhörer, auch bei durchaus fortgeschrittenen Japanischlernern, die sehr viel weiter sind, als ich, begegnet sind, die auf sprachliche Kleinigkeiten (einzelne Buchstaben oder Silben) zurückzuführen waren... Und da sind noch nicht die Dinge dabei, wo man einfach nur wichtige Implikationen nicht mitbekommt, die bestimmte Konstruktionen einfach beinhalten... Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß es solche Mißverständnisse bei Dir nicht geben soll, wenn jemand wirklich "normale Gespräche" mit Dir führt und "normales Japanisch" mit Dir redet...

Tschüssi,
Anja
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.07.06 05:02 von GeNeTiX.)
02.07.06 04:59
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #39
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
@Hannes,
Es ist auch im Deutschen schwierig sich manchmal verstaendlich zu machen. Ob das nun das Wetter ist, oder sonstwas.

Ich verstehe dich schon sehr gut.
Wie du selber hier schreibst, bist du frustriert ueber die Antworten die du bekommen hast. Also dies ist der beste Beweis, wie Missverstaendnisse aufkommen koennen.

Und ich kann dich troesten. Die gibt es in allen Sprachen der Welt.
Im Alltagsleben und auch in der lieben Liebe.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.07.06 08:15 von zongoku.)
02.07.06 09:16
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #40
RE: Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
@Genetix

Zitat: Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß es solche Mißverständnisse bei Dir nicht geben soll

Doch doch, die gab und gibt es...sogar nicht zu knapp. Brauche eigentlich auch kein Bsp. Musste schon öfter leidlich erfahren wie man sich um Kopf und Kragen reden kann ohne es zu merken. Passiert halt. Aber viele Beispiele zu wissen ist gut, es in Zukunft zu vermeiden. Also..bitte mehr. grins


@Zongoku

eehmm.. ehm.. ja,..dnke Dir. Hast du zufällig gerade den Wetterbericht von Heute auf den Osterinseln? hehe..

Also denn, Leude. zwinker Dange nomma.
Und adieu, bis demnächst.

[AUT] Hannes [/b]
02.07.06 11:19
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Wie lange dauert es um japanisch fließend zu sprechen?
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