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ga oder o?
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Foxy


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Beitrag #21
RE: ga oder o?
(04.07.13 22:53)Hellstorm schrieb:  Das Problem ist allerdings, dass Leo mal ruhig ein paar Punkte in seinen Sätzen einbauen könnte. Ich zitiere:

„ Seitdem ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass japanische "Grammatiken" rundweg nichts erklären, es sei denn möglicherweise, sie sind monolingual, (es gibt ja x Versuche, besonders ausm Humanismus, ähnliche Nuancen fürs Lateinische oder Griechische zu schematisieren oder systematisieren, aber für Japanisch scheint das kein Arsch je mal wirklich exhaustiv gemacht zu haben), habe ich es mir zum Vorsatz gemacht, solche Ambiguitäten glatt auszusitzen, bis mich der Blitz der Erleuchtung trifft.“

Stimmt natürlich, das geht einfacher. Ich hatte aber den Eindruck, dass Viennah Leos schreibweise missversteht. Ich kenne das daher, dass ich auch oft als Arrogant eingestuft werde, weil ich viele Fremdwörter verwende. Es ging mir mehr darum, zu erklären, dass hinter Leos Formulierungen keine böse Absicht steckt. Und wenn man nicht versteht, was er schreibt, hat er sicher nichts dagegen, wenn man einfach nachfragt. Und ja, ich glaube an das Gute im Menschen zwinker

Schön zu lesen finde ich es trotzdem, aber das ist ein anderes Thema hoho
04.07.13 23:25
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Viennah
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Beitrag #22
RE: ga oder o?
(04.07.13 22:53)Hellstorm schrieb:  
(04.07.13 20:25)Nia schrieb:  Ich verstehe schon was du meinst. Ich verstehe auch bei weitem nicht alles was Leo uns sagen will, aber Leo ist wortschatztechnisch nun mal in einer anderen Sphäre als ich, und vermutlich als viele andere.

Ich muss ihm da aber zustimmen. Die Texte von Leo sind einfach zu kompliziert. Mit ausreichender Motivation hätte ich nur wenige Probleme mich da durchzukämpfen, nur ganz ehrlich: Will ich das überhaupt? Man schreibt immer für den Leser und nicht für sich selber. Wenn man nicht möchte, dass andere Menschen die eigenen Texte lesen, dann sollte man sie ins Tagebuch schreiben, aber nicht in einem Diskussionsforum. Man nennt das auch Anpassung an die Zielgruppe. Man kann hier zwar schon einiges sprachliches Grundwissen voraussetzen (Subjekt, Verb, Akkusativ usw.), aber es ist kein Linguistenforum.

Mit vielen Texten von Leo mache ich das gleiche wie mit Texten mit unglaublich schlechter Rechtschreibung: Ich lese sie nicht. Pech, Zweck des Beitrags verfehlt.


(04.07.13 20:31)Woa de Lodela schrieb:  Lies mal die "Japanische Morphosyntax" von Rickmeyer.

Ist für mich auch einfach schlecht geschrieben. Für einen wissenschaftlichen Aufsatz ist das meinetwegen gut, aber im Grunde ist auch das schon zu schlecht. Ich habe so viele wissenschaftliche Paper gelesen (nicht in der Japanologie), und da merkt man schlicht und einfach, dass man manche Sachen auch einfacher ausdrücken kann, ohne irgendeinen Informationsverlust. Das schlimmste ist ja, dass die normalen Japanisch-Lehrbücher aus Bochum fast in dem gleichen Stil geschrieben sind...

Aber für Leo ist sie wahrscheinlich perfekt. hoho

(04.07.13 21:45)Foxy schrieb:  Sprachen sind ein sehr kompliziertes Thema, insbesondere wenn man präzise formulierte Richtlinien, Regeln und Klassifizierungen möchte; die Ungenauen kann man auch gleich komplett weglassen. Dazu reicht Umgangssprache einfach nicht aus, also werden Fachbegriffe hinzugezogen. Anglizismen habe ich in seinem Beitrag aber keine gefunden. Der englische Satz kommt wahrscheinlich aus der Originalquelle und mir fallen auf Anhieb drei Gründe ein, warum er ihn nicht übersetzt hat:
1. Eine Übersetzung zu übersetzen ist oft eine schlechte Idee, da sie dabei noch mehr an Inhalt verliert
2. Er versteht Englisch sehr gut und hat eventuell nicht einmal realisiert, dass es eine Fremdsprache ist (ja, passiert. Nicht verärgert sein, das wäre in diesem Fall ein Versehen)
3. Die meisten Leute verstehen Englisch und einige empfinden es teilweise sogar als Beleidigung, wenn man etwas für sie übersetzt (Stolz eben)

Ich bin generell ein Vertreter von "Sprich deutlich, verdammt!", aber manchmal geht es einfach nicht. Du kannst aber einfach nachfragen, was Fachbegriffe/Lehnwörter bedeuten. Das ist keine Schande und Wissen kann man sowiso immer gebrauchen.

Das Problem ist allerdings, dass Leo mal ruhig ein paar Punkte in seinen Sätzen einbauen könnte. Ich zitiere:

„ Seitdem ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass japanische "Grammatiken" rundweg nichts erklären, es sei denn möglicherweise, sie sind monolingual, (es gibt ja x Versuche, besonders ausm Humanismus, ähnliche Nuancen fürs Lateinische oder Griechische zu schematisieren oder systematisieren, aber für Japanisch scheint das kein Arsch je mal wirklich exhaustiv gemacht zu haben), habe ich es mir zum Vorsatz gemacht, solche Ambiguitäten glatt auszusitzen, bis mich der Blitz der Erleuchtung trifft.“

Das ist ein einziger Satz. Erinnert mich ein bisschen an japanische Autoren, wo 1 Absatz = 1 Satz ist zwinker
Wenn ich Leos Deutschlehrer gewesen wäre, hätte ich den folgendermaßen korrigiert:

Ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass japanische "Grammatiken" rundweg nichts erklären, es sei denn möglicherweise, sie sind einsprachig (es gibt ja x Versuche, besonders ausm Humanismus, ähnliche Nuancen/Feinheiten fürs Lateinische oder Griechische zu schematisieren oder systematisieren, aber für Japanisch scheint das kein Arsch je mal wirklich vollständig gemacht zu haben). Daher habe ich es mir zum Vorsatz gemacht, solche Ambiguitäten/Mehrdeutigkeiten glatt auszusitzen, bis mich der Blitz der Erleuchtung trifft.“

Den kann man sicherlich noch weiter vereinfachen. Nun ist „monolingual“ nichts weiter als ein tolles Fremdwort für „einsprachig“. „exhaustiv“ heißt einfach nur „vollständig“ (Quelle: Duden). „Nuancen“ und „Ambiguitäten“ würde ich durchgehen lassen, allerdings kann man auch dafür noch einfachere Wörter finden. Außerdem habe ich die Schlussfolgerung auf zwei Sätze trennen können, ohne dass man den gesamten Satz im Kopf behalten muss.

Ich habe nichts gegen etwas gebildetere Ausdrücke: Das klingt oft schöner. Wenn man allerdings krampfhaft versucht, jedes Wort so zu schreiben und nicht mal ein paar Verschnaufpausen in einem Satz zu machen, dann ist es einfach zu unverständlich.

Aber das ist meine persönliche Meinung. Leo kann gerne schreiben wie er möchte. Ich werde es nur oft nicht lesen zwinker

Wenigstens einer, der mich versteht. *Hellstorm ein leckeres Eis in die Hand drück* hoho

Ich denke, Sprache sollte so angewandt werden, dass sie schön klingt. Wie eine Melodie, die harmonisch der Tonleiter folgt. Es mag durchaus sein, dass hier manchmal Fremdwörter, Fachbegriffe oder Anglizismen ein klangliches Ideal darstellen. Bei Leo allerdings ist es so, dass er möglichst nur alltagsunübliche Begriffe verwendet. Schlicht, um sein Geltungsbedürfnis zu befriedigen und den Eindruck eines hohen Bildungsgrades zu hinterlassen.

Dass er mit seiner Schreibweise nicht nur am Leser vorbei schreibt, sondern womöglich gänzlich ignoriert wird, ist ihm dabei offenbar nicht bewusst.
04.07.13 23:31
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Foxy


Beiträge: 46
Beitrag #23
RE: ga oder o?
(04.07.13 23:31)Viennah schrieb:  Schlicht, um sein Geltungsbedürfnis zu befriedigen und den Eindruck eines hohen Bildungsgrades zu hinterlassen.

Oder weil er es so gelernt und sich an diese Ausdrucksweise gewöhnt hat. Ich musste es mir auch erst abgewöhnen, damit ich auch schön Gesellschaftskonform wirke zwinker

Ich gebe dir ja grundsätzlich recht, wenn du sagst, einige Formulierungen sind unnötig kompliziert. Aber die Unterstellungen, wie z.B., dass er nur sein Geltungsbedürfnis befriedigen will, finde ich einfach ungerechtfertigt. Außer, du kennst ihn persönlich sehr gut, dann habe ich nichts gesagt.


Edit:
Dabei fällt mir auf, vielleicht sollte ich aufhören, über jemand drittes zu schreiben, als wäre er nicht anwesend. Sorry ^^"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.07.13 23:49 von Foxy.)
04.07.13 23:45
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.539
Beitrag #24
RE: ga oder o?
Das hat etwas mit Gewohnheit zu tun; außerdem macht es ja auch Spaß. Schlimmer finde ich so etwas Wie ich jetz Schreibe wenn man so ohne punkt und komma alles hintereinander schreibt und Keine rechtschreib regeln beachtet oder es einfach nicht kann! trotz uni-Ausbildung! Da ziehe ich einen Thomas-Mann-Stil mit laaaaangen Sätzen und vieeeeelen Fremdwörtern definitiv vor.

Das einzige Wort, über das ich im kritisierten Abschnitt gestolpert bin, ist 'exhaustiv', aber so ungefähr konnte ich es mir auch denken. Ich meine, wer weiß denn nicht, was eine 'Nuance' ist? o___O
05.07.13 07:57
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Netheral


Beiträge: 249
Beitrag #25
RE: ga oder o?
*Popkorn knabber*

Also ich fand die vorhergehenden Texte wirklich köstlich zu lesen. Man kann sich natürlich darüber streiten, wie "hochgestochen" (bewusst in Klammern, mir im Moment kein schönerer Begriff eingefallen ist) ein Text sein darf und vorallem sein sollte.

Meiner Meinung nach muss man sich natürlich erstmal,besonders in Foren wie Hellstorm es schon beschrieben hat, anpassen. Es ist natürlich nie schlecht sich gut auszudrücken, da man dadurch, neben der Tatsache, dass man eben sein eigenes, oder eben fremdes Wissen, besser übermitteln kann, auch (vielleicht) dem Lesern (jetzt einmal ganz stumpf formuliertgrins auch in der deutschen Sprache etwas neues "beibringen" kann.
Ich persönlich kannte jetzt das Wort "exhaustiv" nicht wirklich -> Ich habe es gesehen, nachgeschlagen und abgespeichert.

Niemand sollte grundsätzlich "hochgestochene" Texte ignorieren, da muss ich Hellstorm widersprechen. Es bietet einfach genug Gelegenheiten, sich neben den Fachbereich des Textes, auch in der eigenen Sprache weiterbilden zu können. (Damit möchte ich natürlich nicht ausdrücken, dass ich etwas gegen "gutbürgerlich", einfach geschriebene Texte habe hoho ).

Woa (ich komme mit diesem nick einfach nicht zurecht - schuldige hoho ) hat es ja bereits gesagt. Es sollte eine Struktur hinter dem text stecken. Und man muss nicht "Uni-Bildung" haben um solche Texte verstehen, oder auch Schreiben zu können. Es sollte eine (soweit es geht) klassischer Mittelweg gefunden werden, in welchem weder die Textverständnis, noch der Wissenschaftliche Inhalt zu schaden kommen sollte.

Wo ich Hellstorm aber Recht geben muss ist die Tatsache, dass dieser Text vereinfacht werden kann

Zitat:Das ist ein einziger Satz. Erinnert mich ein bisschen an japanische Autoren, wo 1 Absatz = 1 Satz ist zwinker
Wenn ich Leos Deutschlehrer gewesen wäre, hätte ich den folgendermaßen korrigiert:

„Ich habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass japanische "Grammatiken" rundweg nichts erklären, es sei denn möglicherweise, sie sind einsprachig (es gibt ja x Versuche, besonders ausm Humanismus, ähnliche Nuancen/Feinheiten fürs Lateinische oder Griechische zu schematisieren oder systematisieren, aber für Japanisch scheint das kein Arsch je mal wirklich vollständig gemacht zu haben). Daher habe ich es mir zum Vorsatz gemacht, solche Ambiguitäten/Mehrdeutigkeiten glatt auszusitzen, bis mich der Blitz der Erleuchtung trifft.“

Soviel würde jetzt mal dazu sagen zwinker Ich hoffe mein Textverständnis der 11. JgSt Gymnasium reicht dazu aus, damit ich all eure Texte korrekt interpretiert habe.

Wenn nicht entschuldige ich mich und hoffe ihr korrigiert mich grins


MfG Netheral

It's in our nature to want to forget truths that keep us awake at night
05.07.13 08:33
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torquato


Beiträge: 2.661
Beitrag #26
RE: ga oder o?
(05.07.13 08:33)Netheral schrieb:  11. JgSt Gymnasium

Wo wir hier von der Verständlichkeit von Beiträgen reden... Was heißt das!? Elftes Jugend-Straf-Gymnasium? Ich hoffe nicht grins Aber mir ist diese Abkürzung nicht bekannt.

@Thomas Mann
Ich finde der hat unglaublich plastisch und anschaulich geschrieben. Ich habe heute noch das Mobiliar aus der Einganszene der Buddenbrooks ganz bildlich vor Augen. Aber das ist ein ganz anderes Thema...
05.07.13 09:29
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #27
RE: ga oder o?
(04.07.13 23:14)cat schrieb:  Was geht denn hier ab? Werden jetzt wieder mal die Beiträge anderer zerpflückt?

Ich hab jedenfalls gleich mal bei Wikipedia den AcI nachgeschlagen, den ich zu meiner Schande schon fast wieder vergessen hatte zwinker

Ganz irritierend finde ich die o/ga Thematik übringes bei "suki"... das ist so ganz anders als im Deutschen...

Das finden wohl viele Japaner auch, wieso zur Klarstellung auch "wo suki" geht, nicht nur "ga suki" zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.07.13 10:45 von junti.)
05.07.13 10:45
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Netheral


Beiträge: 249
Beitrag #28
RE: ga oder o?
(05.07.13 09:29)torquato schrieb:  
(05.07.13 08:33)Netheral schrieb:  11. JgSt Gymnasium

Wo wir hier von der Verständlichkeit von Beiträgen reden... Was heißt das!? Elftes Jugend-Straf-Gymnasium? Ich hoffe nicht grins Aber mir ist diese Abkürzung nicht bekannt.

Ja....nein.... fast hoho 11. JahrgangsStufe [eines] Gymnasium[s]^^

Edit: Man könnte auch Q11 sagen (Qualifikationsstufe 11)

It's in our nature to want to forget truths that keep us awake at night
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.07.13 10:53 von Netheral.)
05.07.13 10:50
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torquato


Beiträge: 2.661
Beitrag #29
RE: ga oder o?
(05.07.13 10:50)Netheral schrieb:  Man könnte auch Q11 sagen (Qualifikationsstufe 11)

Was ist das denn jetzt wieder für ein gequirrltes Neudeutsch!? Habe ich auch noch nie gehört. Sorry, Du kannst ja nichts dafür grins

Vor meiner Zeit sagte man dafür noch Obersekunda. Zu meiner Zeit hieß das schlichtweg 11. Klasse, aber da war ich nie. Da war ich 高校二年生 grins
05.07.13 11:24
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.890
Beitrag #30
RE: ga oder o?
(05.07.13 07:57)Woa de Lodela schrieb:  Das einzige Wort, über das ich im kritisierten Abschnitt gestolpert bin, ist 'exhaustiv', aber so ungefähr konnte ich es mir auch denken. Ich meine, wer weiß denn nicht, was eine 'Nuance' ist? o___O

Für sich isoliert sind die Wörter ja alle nicht schlimm. Nur wenn sie derart gehäuft auftreten, dann verwirrt es. Dazu kommt halt noch der elendig lange Satz. Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen etwas „gehobeneres“ Vokabular. Aber man sollte da doch einen Mittelweg finden, so dass der Satz immer noch verständlich bleibt.

Leo, ich hoffe, du fühlst dich jetzt hierdurch nicht angegriffen hoho

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
05.07.13 11:44
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ga oder o?
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