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müssen, sollen, dürfen, können
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konchikuwa


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Beitrag #11
RE: müssen, sollen, dürfen, können
(19.07.10 13:04)Horuslv6 schrieb:  Hallo Ryô, hallo Leute.
Ich würde gerne noch ein paar einfachere Formen bringen.
Aber zuerst:
Zitat:"Soll das ein Witz sein?"
oder "Was soll ich hiermit machen?"
Da würde ich "冗談でしょう(か)?" fürs 1. und
"ここはどうすればいい?" oder "ここはどうしたらいい" benutzen.
Diese beiden letzten Formen:
e-silbe + ba + ii oder
ta-form + ra + ii
werden verwendet um zu fragen was gut wäre zu tun. Such dir einfach eine der Formen aus und lerne sie auswendig, (ich bevorzuge taraii, die ist leichter) denn die Ford ist sehr brauchbar und vielseitig.

Ja, vermutlich gibt es keine andere Möglichkeit. "Sollen" ist aber auch ein schwieriges Wort, das es selbst in verwandteren Sprachen (z.B. Französisch) nicht gibt.
19.07.10 13:16
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #12
RE: müssen, sollen, dürfen, können
Also deutsch und französisch sind jetzt wirklich nicht sehr stark Verandt. Sogar verschiedene Sprachgruppen/Sprachfamilien, ober beziehst du dich auf Indogermanik?
Und das eigentliche Problem mit dem Wort ist, dass es 1. mehrere Bedeutungen hat, und 2. oft nur Nuancen ausdrückt.
Wörter die sehr stark sind "Müssen" (Strenge Obligation) oder "Können" (absolute Limitierung durch Potential) gibt es wohl in jeder Sprache als Form oder Eigenwort.
21.07.10 03:26
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #13
RE: müssen, sollen, dürfen, können
(21.07.10 03:26)Horuslv6 schrieb:  Also deutsch und französisch sind jetzt wirklich nicht sehr stark Verandt. Sogar verschiedene Sprachgruppen/Sprachfamilien, ober beziehst du dich auf Indogermanik?

<ot>Ich weiß, deshalb verwandtERE Sprachen. Nein, nicht direkt auf indogermanische Sprachen bezogen. FR und D sind sich aber in vielen Punkten schon sehr ähnlich.</ot>
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.10 07:02 von konchikuwa.)
21.07.10 06:35
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #14
RE: müssen, sollen, dürfen, können
komisch. Der Vergleich hinkt! Nicht zuletzt weil es im französischen "devoir" und "falloir" für sollen gibt!
Desweiteren, was sind das für Punkte, in denen deutsch und französisch ähnlich sein sollen? Ich hoffe Du spielst nicht auf einzelne Vokabeln ab.
Da kann man ja gleich sagen: Englisch ist dem Französischen sehr ähnlich, weil zum Beispiel das Wort "war" (Krieg) im Französischen zu "guerre" angepasst wurde, da "wa" nicht ausgesprochen werden konnte. Was aber genau wie bei Konchikuwa nur die halbe Wahrheit ist. Denn "war" hat seinen Ursprung im alt-fränkischen Wort "werra". Und wenn wir jetzt einmal schauen so bemerken wir: " Oh da ist ja eine Beeinflussung mehrerer Sprachen auf engem Raume!"
Genau, und so etwas nennt man "Adstrat", Sprachen, die im engen Kontakt liegen, sodass sie sich durch Interferenzen beeinflussen. Und dies passiert auch bei nicht verwandten Sprachen.

くれなゐの涙にふかき袖の色をあさみどりにや言ひしほるべき
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21.07.10 09:54
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Horuslv6


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Beitrag #15
RE: müssen, sollen, dürfen, können
<Out of Thread...>
Vielen dank für diesen fast schon aggressiven, wenn auch informativen Zwischenruf. Man könnte genau das selbe auch in freundlicherem Ton sagen und vielleicht nicht nur so einseitig Argumentieren.
Gut, lassen wir das Wort verwandt außer Acht, so ist es dennoch unheimlich auffällig, wie ähnlich sich Franzosisch und Deutsch allein in der Syntax verhalten. Da eine so grobe Syntaxänderung jedoch garnicht durch ein Adstrat erreicht werden kann, muss es also eine Verwandtschaft geben, es sei denn die Ähnlichkeit sei zufällig.
Sagen wir doch einfach, die Sprachen ähneln sich unheimlich (sieht man über Vokabular und Phonetik hinweg), sind jedoch nur fern verwandt.
</out of thread...>
21.07.10 11:57
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #16
RE: müssen, sollen, dürfen, können
oT
Das hört sich auch wieder so an : Englisch und Chinesisch sind verwandt, weil beide stark isolierende Sprachen sind.

Thema Syntax: Das geht ja noch gut bei dem Normalfall.

-Ich gehe ins Kino.
-Je vais au cinéma.

Beginnt der Satz jedoch mit einer adverbialen Bestimmung ( meist temporale adverbiale Best. ) so verändert sich die übliche Stellung, und dabei handelt es sich nicht um eine Inversion, die durch eine Frage hervorgerrufen wurde:

-Morgen gehe ich ins Kino. PSO
-Demain, je vais aller/j'irai au cinéma.SPO

Wo hier die große Ähnlichkeit der Syntax beider Sprachen ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Gerne lasse ich mich doch eines Besseren belehren, sofern auch treffende Beispiele gefunden werden. "Es gibt Punkte" und "ähnlich" sind in diesem Fall keine genauen Aussagen, mithilfe derer die Problematik verstanden werden könnte.


Kritik muss man ertragen können, sie meint dabei nichts Böses; denn sonst gäbe es keine Erkenntnís.
Auch hier lohnt es sich wieder Goethe zu zitieren: 奸計や悪意なんかよりも、誤解や怠惰のほうがよっぽどいざこざの基になるんだね。少なくとも前の二つのほうがたしかに珍しいんだ。

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.10 20:57 von jigoku.)
21.07.10 12:53
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tlnn


Beiträge: 169
Beitrag #17
RE: müssen, sollen, dürfen, können
(19.07.10 13:16)konchikuwa schrieb:  Ja, vermutlich gibt es keine andere Möglichkeit. "Sollen" ist aber auch ein schwieriges Wort, das es selbst in verwandteren Sprachen (z.B. Französisch) nicht gibt.

(21.07.10 09:54)jigoku schrieb:  komisch. Der Vergleich hinkt! Nicht zuletzt weil es im französischen "devoir" und "falloir" für sollen gibt!
Desweiteren, was sind das für Punkte, in denen deutsch und französisch ähnlich sein sollen?

Ich hab da voll Komparativ verstanden und bei dem frage ich mich immer noch xy-er als was? Verwandter als Deutsch & Japanisch ist Deutsch & Französisch allemal. Aber ich habe ja auch nur 2 Jahre Linguistik gehabt und das ist auch schon ein Weilchen her. Vielleicht fragt man sich das nicht mehr oder sieht das heute anders...

OT wie sagst du denn mit devoir und falloir "Soll das ein Witz sein?" auf französisch? Gerne PN, interessiert mich wirklich. C'est une plaisanterie ou quoi? Devoir, falloir haben nach meinem Sprachgefühl eine andere Bedeutung. /OT
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.10 18:17 von tlnn.)
21.07.10 17:44
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #18
RE: müssen, sollen, dürfen, können
(21.07.10 09:54)jigoku schrieb:  komisch. Der Vergleich hinkt! Nicht zuletzt weil es im französischen "devoir" und "falloir" für sollen gibt!

Wie tlnn richtig geschrieben hat, sind das nicht sie Wörter, um ein "sollen" wie in "soll das ein Witz sein?" wiederzugeben. Devoir und falloir haben zudem auch (bzw noch viel eher) die Bedeutung "müssen", was das deutsche "sollen" so nicht hat. Devoir hat sogar nur im Konditional eine ähnliche oder gleiche Bedeutung wie "sollen", sonst heißt es "müssen" (kann auch Ausnahmen geben, aber da hab ich gerade keine im Kopf).

Zitat:Desweiteren, was sind das für Punkte, in denen deutsch und französisch ähnlich sein sollen? Ich hoffe Du spielst nicht auf einzelne Vokabeln ab.

Welche Präpositonen man wann verwendet, Redewendungen (z.B. ça tient pas longtemps = "das hält nicht lange" : absolut identisch; da gibts viele, viele weitere solche Beispiele), der Satzbau je vais chez moi = "Ich gehe nach Hause"; ce que tu as dit = "das was du gesagt hast" (fast wörtlich, aber sag so was mal auf Japanisch... da kommen völlig andere Konstruktionen raus)

Ich hab mich nicht sonderlich mit "Sprachverwandtschaft" oder Parallelen zwischen Französisch und Deutsch beschäftigt, es ist mehr mein persönlicher Eindruck. Ich kann Französisch sprechen ohne viel über den Satzbau nachzudenken, ich kann oft (fast) wörtlich übersetzen und liege immer noch richtig. Mit Japanisch ist das nicht möglich... das sind für mich Indizien, dass Sprachen sich näher stehen als andere. Ganz einfach.

Zitat:Da kann man ja gleich sagen: Englisch ist dem Französischen sehr ähnlich, weil zum Beispiel das Wort "war" (Krieg) im Französischen zu "guerre" angepasst wurde, da "wa" nicht ausgesprochen werden konnte. Was aber genau wie bei Konchikuwa nur die halbe Wahrheit ist. Denn "war" hat seinen Ursprung im alt-fränkischen Wort "werra". Und wenn wir jetzt einmal schauen so bemerken wir: " Oh da ist ja eine Beeinflussung mehrerer Sprachen auf engem Raume!"
Genau, und so etwas nennt man "Adstrat", Sprachen, die im engen Kontakt liegen, sodass sie sich durch Interferenzen beeinflussen. Und dies passiert auch bei nicht verwandten Sprachen.

Joar, das ist mir auch alles bekannt, aber warum schreibst du das?


Zitat:-Demain, je vais aller/j'allerai au cinéma.SPO

Es heißt nicht "j'allerai", sondern "j'irai"...

Zitat:"Es gibt Punkte" und "ähnlich" sind in diesem Fall keine genauen Aussagen, mithilfe derer die Problematik verstanden werden könnte.

Welche Problematik? Dass ich gesagt habe, Französisch und Deutsch seien sich ähnlicher als Deutsch und Japanisch?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.10 20:56 von konchikuwa.)
21.07.10 20:55
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jigoku


Beiträge: 195
Beitrag #19
RE: müssen, sollen, dürfen, können
1Danke für die Korrektur , kleiner Blackout. ( Sommerferien ^^)


2Auf die Sätze mit adverbialer Bestimmung passt es nicht.

3Ich habe dein "sollen" im allgemeinen Sinne verstanden, und nicht auf das Beispiel angewandt.

4Dois-je appeler le garçon ? Ein kleines Beispiel für sollen. Devoir hat natürlich viel häufiger die Bedeutung müssen, aber auch noch sollen. Dies sollte man nicht vergessen, da sonst andere Konnotationen entstehen.

Liebe Grüsse

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21.07.10 21:06
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konchikuwa


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Beitrag #20
RE: müssen, sollen, dürfen, können
<ot>

(21.07.10 21:06)jigoku schrieb:  2Auf die Sätze mit adverbialer Bestimmung passt es nicht.

Was meinst du?


Zitat:Dois-je appeler le garçon ?

Kann genau so gut auch "müssen" heißen.

</ot>

Können wir das mal auf PN verlegen? Ich denke, das interessiert hier sonst keinen.
21.07.10 21:35
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