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上級 - Wie effektiv lernen?
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #1
上級 - Wie effektiv lernen?
Hallo zusammen,

Ich habe jetzt ein Auslandssemester in Japan hinter mir und habe vor im Juli den JLPT N2 zu machen, den ich, wenn ich mein Koennen richtig einstufe, relativ problemlos bestehen sollte.

Unterricht werde ich ab jetzt keinen mehr haben, allerdings moechte ich auch irgendwann N1 bestehen, am besten moeglichst bald.
Deshalb frage ich mich, wie man auf diesem Niveau am besten lernen kann.
Mit lernen meine ich nicht zwangsweise Lehrbuecher und dergleichen (wobei falls jemand eine gute Empfehlung hat ich dem auch nicht abgeneigt waere), da ich am liebsten mit "richtigen" Sachen lerne, weil sich Lehrbuchjapanisch von echtem japanisch doch recht stark unterscheidet.
Ich habe z.B. auch knapp 15 Buecher (Romane) aus Japan mitgebracht, die ich nach und nach lesen moechte.

Letztendlich suche ich einerseits Material und dazu passende Methoden, mit denen ich moeglichst effektiv lernen kann. Meine groesste Schwaeche ist katai hyôgen. Einhergehend beherrsche ich Sonkeigo und Kenjôgo aktiv so gut wie ueberhaupt nicht, passiv allerdings ganz gut. Das sind im wesentlichen die Dinge, an denen ich arbeiten muss. Mit dem Vokabular, dass mit katai hyôgen zusammen verwendet wird, habe ich auch so meine Probleme, also es gibt noch recht viele Komposita, die ich nicht kenne.

Ich bin fuer jede Idee und Anregung dankbar.
08.03.12 21:31
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #2
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
Also auf dem Level wirst du kaum noch Lehrbücher finden, denke ich. Von daher musst du dich so oder so an richtiges Material heranwagen.

Ich glaube, das Patentrezept ist einfach, die ganzen Sachen, die du mitgenommen hast, durchzuarbeiten. Vokabeln herausschreiben, lernen. Dafür braucht man natürlich sehr viel Durchhaltevermögen, wenn man keinen Unterricht mehr hat, kann das wirklich sehr schwierig werden.
Ein Problem ist allerdings, das ganze dann aktiv zu benutzen. Du kannst für dich ja selber mal einige Aufsätze schreiben, oder einige Rollenspiele üben. Wenn man dafür die Motivation hat, klappt das dann vielleicht besser (ich kann es nicht hoho) .
Ansonsten halt einfach einen Tandempartner suchen, und den vielleicht deine Texte korrigieren lassen. Ich denke, gehobenes gesprochenes Japanisch zu üben ist allerdings wieder etwas schwer – man kommt sich da ja doch schon etwas doof vor, wenn man mit einem gleichaltrigen in so einer Art und Weise spricht. Aber wenn man einen Japaner findet, mit dem man das üben kann, wäre das natürlich am einfachsten.

Ansonsten würde ich Übungsbücher und Probetests zum JLPT durcharbeiten, da kommen immer viele und gute Vokabeln und Ausdrücke.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
09.03.12 18:38
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #3
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
Danke fuer die Antwort.

Wede wohl wirklich einfach Vokabeln aus den Romanen rausschreiben und sie so dann durch wiederholtes lesen etc lernen.
Das hatte ich mir davor schon ueberlegt, aber es ist so anstrengend beim lesen die Vokabeln nebenher aufzuschreiben - stoert einfach den Lesefluss. Deshalb belass ichs meist beim nachschlagen und sobald ich die Bedeutung verstanden hab lese ich einfach weiter...
Muss wohl einfach mal meinen faulen Hintern hochbekommen und die Dinger aufschreiben, dann wirds schon irgendwie.

Tandempartner ist natuerlich auch nicht verkehrt. Ich habe das Glueck, dass ich ueber eine bekannte eine Japanerin kennengelernt habe, die jetzt fuer ein Jahr bei mir in der Stadt als Au pair ist.
Die werde ich dann wohl fuer Keigo Uebungen zu Rate ziehen...

Danke fuer die Tipps, hat gut geholfen. Habe jetzt eine ungefaehre Vorstellung, wie ich das Lernen in Zukunft anstellen werde.
09.03.12 18:55
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #4
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
Also mit JLPT2 wirst du wahrscheinlich die Romane eh nicht wirklich problemlos lesen können (wenn du es doch kannst, bist du wahrscheinlich nicht auf JLPT2-Niveau). Ich würde so ein Buch einfach durcharbeiten: Alle Vokabeln herausschreiben und die richtig lernen, und nachher nochmal den Text lesen.
Das klappt natürlich besser mit kurzen Texten als mit Romanen. Deswegen würde ich eher die dafür verwenden.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
09.03.12 19:52
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Reizouko


Beiträge: 634
Beitrag #5
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
Kommt drauf an, wie man Problemlos definiert. Grammatik ist ja generell nicht das grosse Problem im japanischen, sondern eher Vokabeln. Es gibt schon einige Vokabeln, die ich nicht verstehe, die schlage ich dann nach und schon ergibt alles einen Sinn. Inhatlich verstehe ich schaetzungsweise 90-95% von dem, was ich lese.
Ich hab beim Kauf natuerlich darauf geachtet, dass es nicht die anspruchsvollsten Buecher sind. Von Akagawa Jirô habe ich z.B. ein paar Buecher, der schreibt relativ "einfach".

Ich hab aber ehrlich gesagt keine Ahnung, ob ich auf N2, 1 oder irgendwo ganz anders vom Niveau her bin. Bei Uebungsaufgaben fuer N1 gibt es zwar einige, bei denen ich mich Frage, was sie da zu suchen haben, da sie fuer mich eher nach N3 niveau aussehen, aber die Anzahl der Aufgaben, die ich nichtmal im Traum richtig beantworten koennte, ist auch nicht gerade gering.

Nochmal danke. Werd mich dann ab jetzt aufraffen und Vokabeln rausschreiben und lernen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.03.12 22:37 von Reizouko.)
09.03.12 20:48
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #6
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
So geht mir das auch. Ich hab auch schon mal ca. 70 Seiten von 1Q84 durchgelesen, und nicht verstandene Vokabeln überlesen oder nur punktuell nachgeschlagen.
Nur was hat es mir gebracht? Nichts.

Ich finde, solche Vokabeln müssen eben aktiv gelernt werden, und da zählt im Wörterbuch nachschauen und dann den Satz verstehen meiner Meinung nach nicht zu (Übrigens ist das auch bei anderen Sprachen der Fall, finde ich. Bei Englisch bin ich mittlerweile auch dazu übergegangen, unbekannte Wörter aus Büchern später aktiv zu lernen). Ich nehme mir dann lieber nur 2–3 Seiten pro Tag vor, aber die werden dann intensiv bearbeitet (auch z.B. in Anki eingefügt). Anschließend lese ich den Text dann noch mal, um zu schauen, ob ich die Sachen dann im Kontext verstehe (außerdem hilft späteres im Kontext anschauen noch einmal).

Wenn deine Fähigkeiten natürlich so gut ist, dass du nicht so viele Vokabeln hast, würde ich die vielleicht einfach mal mit einer Audioaufnahme notieren. Also z.B. das Smartphone neben den Kopf legen und immer wenn man ein unbekanntes Wort hat, einfach sagen („S. 20 morasu“). Dann braucht man nicht das Buch aus der Hand legen (was natürlich den Lesefluss unglaublich bremst), und man kann trotzdem später die Notizen nachschauen.
Allerdings geht das natürlich eher bei Sprachen, wo man auch unbekannte Wörter aussprechen kann, also nicht für Japanisch. hoho

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10.03.12 11:58
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yamaneko


Beiträge: 2.622
Beitrag #7
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
vor 15 Monaten wurde mit dem Thema Schluß gemacht und ich habe jetzt eine Frage: Wie hast du gelernt, Reizouku? Wie weit bist du mit der Einschätzung deiner Leistung?

Ich habe viel über Vokabelschreiben gelesen. Verwendest du Rikaichan? KanjiQuick? Wadokujiten, Googleübersetzung oder tatsächlich Wörterbücher, die wirklich Bücher sind? Das kann ich mir gar nicht mehr vorstellen, dass man ein Kanji sucht im Nelson oder im großen Hadamitzky. Dass man noch den Schinzinger verwendet wie wir vor 30 Jahren auf der Uni.

Kennst du lang8? Dort lese ich manchmal mit.
Ich habe inzwischen Lernen und Lesen auf japanisch aufgegeben
[gegoogelt: lese auf japanisch 日本語で読む //
"lese auf japanisch" übersetzen in Japanisch] zum Problem der neuen Rechtschreibung und meiner Verunsicherung in einem deutschen Forum.

Aber vielleicht kommt mein Interesse wieder einmal, daher lese ich im Forum mit.
yamaneko

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.07.13 00:50 von yamaneko.)
25.07.13 00:44
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #8
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
Lernen auf 上級-Level geht nur mit authentischem Material. Um den Wortschatz wirklich zu erweitern, ist gute Literatur ein wunderbares (das einzige?) Mittel. Dank des Internets steht dem Lerner eine Vielzahl von E-Books kostenfrei zur Verfügung - teilweise sogar vertont. Das ist ein Privileg, das erst unsere unsere Lernergeneration genießt. Man sollte es nutzen.

Und ja, Wörter rausschreiben und in Anki lernen halte ich (mittlerweile wieder) für den effektivsten Weg. grins
28.07.13 20:11
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #9
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
Was mich ja mal interessieren würde, ob man irgendwann ein Level erreicht hat, bei dem man sich halbwegs bequem zurücklehnen kann, das ganze Wissen allerdings nicht irgendwann restlos wieder verschwindet.

Also sagen wir mal, ich kann irgendwann bequem Bücher zum Vergnügen lesen, Fernsehsendungen und Filme verstehen und mache dann nur noch wenig für Japanisch (weil ich andere Hobbys oder keine Zeit mehr habe). Also mein Japanisch„lernen“ ist dann im Grunde nur noch das Lesen und Hören an sich, aber nicht mehr aktives Lernen.

Kann ich da mein Wissen auch möglicherweise über Jahrzehnte halbwegs konstant halten, oder verschwindet das sofort ins Bodenlose?

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28.07.13 20:34
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Mystery


Beiträge: 49
Beitrag #10
RE: 上級 - Wie effektiv lernen?
(28.07.13 20:34)Hellstorm schrieb:  Was mich ja mal interessieren würde, ob man irgendwann ein Level erreicht hat, bei dem man sich halbwegs bequem zurücklehnen kann, das ganze Wissen allerdings nicht irgendwann restlos wieder verschwindet.

Also sagen wir mal, ich kann irgendwann bequem Bücher zum Vergnügen lesen, Fernsehsendungen und Filme verstehen und mache dann nur noch wenig für Japanisch (weil ich andere Hobbys oder keine Zeit mehr habe). Also mein Japanisch„lernen“ ist dann im Grunde nur noch das Lesen und Hören an sich, aber nicht mehr aktives Lernen.

Kann ich da mein Wissen auch möglicherweise über Jahrzehnte halbwegs konstant halten, oder verschwindet das sofort ins Bodenlose?
Ich kann das derzeit nur aus der Perspektive vom Englischen beurteilen.
Nach 9 Jahren relativ nutzlosem Schulenglisch habe ich in den darauffolgenden 10 Jahren mein Umfeld zunehmend vollständig auf Englisch umgestellt. Gut, viel aktiv gelernt habe ich nicht, aber zumindest immer unbekanntes Material nachgeschlagen und auseinandergenommen. Kein sonderlich hohes Tempo, aber über 10 Jahre kommt da gut was zusammen.
Ich müsste mich irgendwo zwischen C1 (aktiv)/C2 (passiv) aufhalten, da mein aktives Englisch etwas schwächer ist, auch wenn ich viel schreibe.

Vokabeln nachschlagen passiert nur noch sehr selten und dann meist nur zur Vergewisserung. Für mich ist der Lernprozess quasi beendet, da ich keinen Sinn mehr sehe extrem fachspezifisches Vokabular zu lernen, das ich nie benutzen werde und mir auch nie begegnen wird.

Da mein Alltag zu ~75% aus Englisch besteht (abnehmend, da Japanisch mehr einnimmt) ist es für mich kein Problem durch bloßen Konsum die Sprachfähigkeit zu erhalten.

Hier kommt jetzt allerdings der Knackpunkt: Mein Deutsch lässt nach, obwohl es meine Muttersprache ist. Nicht so sehr, dass ich nicht mehr kommunizieren kann, aber hier und da ertappe ich mich, dass mir einige Ausdrücke nicht direkt einfallen oder ich Englische Redewendungen verwende, die nicht verstanden werden. Wobei das zugegeben extrem selten passiert, aber es fällt einem durchaus auf wenn die Muttersprache schwächelt.

Würde ich meinen Englischkonsum vollständig einstellen, wäre die Sprache sicher irgendwann weg, aber ich muss mich nicht ums aktive Lernen bemühen um plötzlich keine Romane mehr lesen zu können ohne irgendwas nachzuschlagen. Die Sprache macht allerdings einen beträchtlichen Teil meines Alltags aus. Wäre dem nicht so, würde die Sache wieder anders aussehen. Man schaue sich nur einmal an wie schnell Menschen ihr Englisch vergessen wenn sie mit der Schule fertig sind...und das Schulenglisch ist ja bereits keine sonderlich solide Grundlage.


Beim Japanischen wird es nicht anders sein. Durch die Kanji ist der Aufwand zur Erhaltung eventuell etwas höher, wobei sich das vermutlich primär auf den aktiven Spracheinsatz bezieht, wenn selbst die Japaner klagen, dass sie durch eMails schreiben verlernen Kanji zu schreiben.


Das Problem ist zum einen erstmal auf ein müheloses Niveau (ähnlich eines Muttersprachlers) zu gelangen. Dort angekommen ist es nicht so schwierig sich auf dem Level zu halten, vorausgesetzt man beschäftigt sich regelmäßig mit der Sprache.

Das andere Problem sehe ich darin, dass es schwer sein dürfte mehrere Sprachen auf einem gleichen, sehr hohen Level, zu halten.
Ich denke nicht dass es ein Problem sein wird mein Japanisch auf dasselbe Level wie mein Englisch zu bringen, wohl aber halte ich es für schwer alle drei Sprachen hochzuhalten. Das dürfte die eigentliche Herausforderung sein, den In- und Output so zu managen, dass keine Sprache wirklich abbaut. Da mir das selbst jetzt nicht mehr 100%ig gelingt, bin ich gespannt wie es in ein paar Jahren aussieht. Vermutlich mir dann nix mehr Deutsch zwinker


Um jetzt aber von nur einer Fremdsprache zu reden: Solange man die Sprache regelmäßig einsetzt, dürfte es keine Probleme geben. Der Punkt "andere Hobbys" ist auch relevant: Wieviele Hobbys lassen sich auch in der Fremdsprache ausüben? Anderssprachige Internetforen zum Thema besuchen, Japanische Bücher darüber lesen und auch sonstige Freizeitgestaltung in anderer Sprache ausüben. Beherrscht man L2 (Japanisch) ähnlich gut wie L1 (Deutsch), ist es vollkommen irrelevant in welcher Sprache das Material vorliegt.

Solange L2 aber nicht etwa L1 Niveau erreicht hat, tendiert man zum Konsum von Material in L1. Das meine ich mit dem "mühelosen Niveau" welches erst erreicht werden muss, bevor man die Sprachfähigkeit problemlos ohne weiteres aktives Lernen erhalten kann und sich auch nicht zu irgendwas überwinden muss.


Auweia, jetzt hätte ich in der Zeit auch einen Satz Vokabeln lernen können. Naja, ich hoffe mein Gesülze hat einigermaßen Sinn ergeben oder war eventuell sogar informativ.

::42::
28.07.13 21:17
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