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Beratung für Anfänger gesucht
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Hellstorm
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Beitrag #11
RE: Beratung für Anfänger gesucht
(10.08.12 23:28)Kitsune09 schrieb:  Und wie hälst Du es bei dieser dritten Variante mit den Homophonen?

Naja, dann ignoriere ich diese Richtung einfach. Aber so viele Homophone gibt es jetzt auch nicht unbedingt, finde ich. Besonders nicht in der gesprochenen Sprache.


(10.08.12 23:28)Kitsune09 schrieb:  Wie lange hast Du denn für die Grammatik gebraucht und findest Du sie im Vergleich zur deutschen Grammatik gleich schwer oder schwerer? (Den Faktor der Muttersprache nicht mit einbezogen.)

Die ist eigentlich recht einfach, da es nicht so viele Unregelmäßigkeiten gibt, die Konjugationen recht logisch sind und einige problematische Sachen wegfallen. Aber das heißt trotzdem nicht, dass Japanisch einfach ist, einfach da der ganze Satzbau komplett anders als im Deutschen ist. D.h. man lernt im Grunde immer, wie man überhaupt Sätze bildet.

(10.08.12 23:28)Kitsune09 schrieb:  Da scheine ich wohl mehr Ängste gehabt zu haben, als notwendig. Das Buch gefällt mir! Ist auf jeden Fall eine Überlegung wert, es mir anzuschaffen. Langenscheidt scheint ja nicht in die Pötte zu kommen mit einer Neuauflage. Kann ich aus Deinem Statement schließen, daß Du auch dieses Buch verwendest?

Ja. Es gibt übrigens schon eine Neuauflage, nur ist die nicht von Langenscheidt.

(10.08.12 23:28)Kitsune09 schrieb:  Übrigens, wie wichtig sind denn eigentlich die Jinmeiyō-Kanji? Lernt Ihr die auch mit?

Japanische Namen sind noch mal etwas ganz anderes. Die basieren hauptsächlich nur auf Erfahrung.

Ich würde dir empfehlen, einfach die Reihenfolge wie im Lehrbuch beizubehalten. Das passt schon halbwegs. Mach dir keine Gedanken über Jinmeiyō-Kanji oder ganz seltene Jōyō-Kanji. Einfach Vokabeln lernen.

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10.08.12 23:49
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kageri


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Beitrag #12
RE: Beratung für Anfänger gesucht
was Heisig angeht, ist das zwar für mich auch nicht die richtige Methode, aber es gibt genug Leute, die mit Heisig super gut klar kamen und darauf ihr weiteres Japanisch-Selbststudium aufgebaut haben. Es gibt eine umfangreiche Leseprobe zum download. Das sollte reichen um festzustellen, ob die Methode was für dich ist.

was die VHS angeht, gibt es große Unterschiede. Manche bieten relativ anspruchsvolle Kurse mit Kana und den wichtigsten Kanji an und andere arbeiten nur mit "Japanisch Bitte" und Romaji (was rausgeschmissenes Geld ist). Ich würde da einfach mal genauer nachhaken. Allerdings ist das Lerntempo bei allen VHS Kursen relativ langsam. Einige die ich kenne, waren dann nach 2 Jahren ziemlich frustriert, weil sie festgestellt haben, dass sie eigentlich kaum was konnten.

Japanisch im Sauseschritt ist langweilig. Aber wenn du das durchhältst lernst du zumindest einiges. Das Buch mit dem japanischen Wortschatz solltest du doch dann eigentlich nicht mehr brauchen, oder? Ich denke, das vokabular wirst du auch in den Sauseschritt Büchern finden. Ob du die Pons Grammatik extra brauchst, weiß ich nicht. Sowohl in der Pons Grammatik als auch in Sauseschritt sind die Grammatikerklärungen nicht sonderlich ausführlich.

Du hast in deinem Lernplan kaum Sachen, die Spaß machen. Bei mir würde die Motivation rapide sinken. Heisig beide Bände blanko reinprügeln? Das grenzt an Masochismus grins Wenn es schon Heisig sein soll, dann nimm wenigstens nur den ersten Band. Lern die Lesungen dann je nach Auftreten der Kanji mit dem Vokabular.

Das Problem ist, dass die Materialien, die mich überzeugt haben, allesamt in englisch sind. Sollte aber doch als Diplom-Theologe kein Problem sein oder?
Schau z.B. mal nach den Genki-Büchern. Weiterhin gibt es eine kostenlose Grammatik als PDF im Internet zum Download (Tae Kim's Guide to Japanese Grammar). Eine weitere gute Grammatik ist Japanese the Manga Way (da du ja Manga magst). Wenn es aber etwas zum Nachschlagen sein soll dann "a dictionary of basic japanese grammar" (gibt's auch für Intermediate und Advanced). Und wenn du unbedingt Kanji systematischer lernen möchtest, kann ich dir "Basic Kanji Book 1+2" empfehlen (gibt dann auch noch eine Intermediate Variante). Würde ich aber erst später einsteigen, nachdem man schon etwas Japanisch gelernt hat. Für's Hörverständnis ist Japanesepod101 das Beste. Gibt mittlerweile sooo viel Lektionen und die Newbie Lektionen sind mitterweile fast als richtiger Kurs aufgebaut (glaube ab Season 2 oder 3). Natürlich bringen auch Anime und Drama mit Untertiteln dem Anfänger was fürs Hörverständnis. Wörterbuch brauchst du lange Zeit nur wadoku.de und Jim Breens online Wörterbuch.

würde ich dann in etwa so angehen:
1. Genki 1 zum systematischen Lernen und Japanesepod101 für's Vergnügen
2. Genki 2 und Japanesepod101

danach kannst du sogar JLPT N4 angehen (evtl noch ein paar spezielle Vorbereitungsmaterialien besorgen)

danach wirds dann richtig interessant grins
11.08.12 00:06
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Horuslv6


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Beitrag #13
RE: Beratung für Anfänger gesucht
Kommen wir noch zu einem anderen meiner Lieblingspunkte, wenn wir hier schon eine Sorgenbekämpfungslehrstunde verantstalten^^ Ich gehe hier immer von Dialektfreiem Hochdeutsch nach ARDansage aus (hahaha)

Aussprache:
Bei der Aussprache musst du dir wenig Sorgen machen. Japanisch ist im Grunde genommen sehr sehr nah an der deutschen Sprach dran. Es gibt nur einige Dinge die Abweichen, ich zähls dir mal zum Spaß auf.
Japanisch verfügt über folgende laute:

Konsonanten
plossive [p][.b][t][d][k][ɡ]
fricative [ɸ][s][z][ç][ɕ][ʑ][h]
flap [ɺ]
nasale [m][n][ɴ̩]
approximanten [j][w͍]

Vokale
[a][i][ɯ][e][o]

Ich liste dir letzt auf, wie man sie in româji schreibt, wie sie phonetisch aussehen, wie das in etwa klingt und womit du es vergleichen kannst.
plossiv (wie ex-plosiv ^^)
p - [p] - P wie gewohnt im deutschen - "Papa" [Pʰapʰa]
b - [.b] - wie P nur stimmhaft und nicht aspiriert* - "Baum" [Baʊm]
t - [t] - T wie im deutschen - "tanzen" - [tʰants(ə)]
d - [d] - wie T nur stimmhaft und nicht aspiritert - "du" [duc]
k - [k] - wie K im deutschen - "Kuchen" - [Kʰux(ə)n]
g - [g] - wie K nur stimmhaft und nicht aspiriert - "gut" [guːtʰ]

frikativ (reibend)
hu/fu - [ɸ] - F wie im griechischen. Es wird nicht wie unser [f] mit Lippen und Zähnen gebildet, sondern nur mit der Ober und Unterlippe, daher ist es zerbrechlicher und feiner. - audio
"Fukushima"
[fukʰu'ʃiːma] deutsche Aussprache
[ɸɯkɕima] japanische Aussprache
Daran könnt ihr wunderbar die Unterschiebe ablesen. Durch die Überwindungsunfähigkeit solcher Grenzen entstehen Akzente.
s - [s] - S,ß wie im Deutschen - "Süß" [zyːs] (Das hintere, nicht vordere S!)
z/du - [z] - wie S vor einem Vokal im Deutschen - "Süß" [zyːs] (Das vordere, nicht das hintere S!)
hi - ç - Wie in der Deutschen Hochsprache das Ch in "Ich". Nicht wie in der Schweiz realisiert. - "Licht" [lɪçtʰ] nicht "Sachen" [Zax(ə)n]
sha/shi/shu - [ɕ] - Fast wie Sch im deutschen, nur ist die Zunge wesentlich weiter hinten im Rachen - 福島 Fukushika [ɸɯkɕima] - audio
ja, ju, jo /di - [ʑ] - Diesen Laut kennen wir nur aus Fremdwörtern wie "Ingenieur" oder das englische J "James", "John". Das sind allerdings nur Näherungen. Das Japanische "J" wird wiederum weiter hinten im Rachen mit der Zunge gebildet. - 邪魔 Jama [ʑama] - [http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolo-palatal_sibilant]audio[/url]
h - [h] - H wie im Deutschen - "Hell" [hɛl]
R (selten L) - [ɺ] - Wird oft als Klang zwischen L/R und D beschrieben. Es ist phonetisch (für mich) ein D, wobei die Zunge mit der anderen Zungenseite auf dem Gaumen ruht, bevor der Ton erzeugt wird. Dann "Flippt" die Zunge herum und es entsteht der spezifische ton. (Legt mal eure Zungenunterseite vor die Zähne oben und sagt dann "a") - audio
m - [m] - wie M in deutschen - Mama [mama]
n ist zu kompliziert um hier beschrieben zu werden. Folgender Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_...onsonanten bei N.
Im allgemeinen handelt es sich aber um ein [n] wie in "Name" [namə] oder [ɴ̩] ähnlich dem deutschen "ng" in "Gang" [gaŋ].
ya/yu/yo - [j] - wie J in deutsch - "Ja" [ja] "juhu" [juhuː]
wa/(ha) - [w] - wie W in englisch - "Water" (Horusbritishgrins [woːtʰə] oder (umgangsamerikanisch) [wɔːdɹ]

Vokale
a -[a] - Wie deutsch a - "Mama" [mama]
i - [i] - wie deutsch "ie" und viele I's - "Wie" [viː] oder "Dieb" [diːp]
u - [ɯ] - Der Knackpunkt: Dieser Laut ist dem verkürzten "Ü" sehr ähnlich, faktisch gibt es ihn im deutschen aber nicht. audio
e - [e] - Offiziell wie "Eh" in "Eh und je", für mir klingt er tonal aber ein wenig tiefer als "e". - "Ehe" [eːɛ]
o -[o] - wie in "oh" nicht wie in "gott" - "Wohl" [voːl]

*aspiriert heißt "angehaucht", weil wir im deutschen immer ein kleines h bei P,T und K mitschmuggeln. Das machen sprachen wie Italienisch nicht, deswegen haben italiener lustige P,T und K's wenn sie deutsch reden^^


Soo, und weil das jetzt ne Stunde arbeit war, bitte Kekse zu mir!
Wenn dir das nicht weiterhilft sorry =/, wenn du noch fragen hast, frag nur!

@Nephilim:
Diese computrig-sture art und weise, wie du dinge immer behandelst finde ich beeindruckend und beängstigend zu gleich. Ich nehm alles viiiel lockerer hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.12 00:18 von Horuslv6.)
11.08.12 00:12
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kageri


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Beitrag #14
RE: Beratung für Anfänger gesucht
(10.08.12 23:31)Kitsune09 schrieb:  Am meisten würden mich solche Sachen wie Zeitungen, Journale oder auch Romane interessieren.


Wenn du irgendwann mal den Anfänger-Level überschritten hast, kann ich dir Hiragana Times ans Herz legen.
11.08.12 00:17
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #15
RE: Beratung für Anfänger gesucht
"^4 Voiced stops /b, ɡ/ do not always achieve full occlusion, being sometimes realized as fricatives or approximants. Intervocalic /ɡ/ is realized as [ŋ] in many dialects, especially in eastern Japan."

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ph...raic_nasal

Es gibt da noch eine miliarde Detaills an Feinheiten, die ich nicht in so einen "kurzen"-Post packen kann. Wenn du das hochdeutsche Ch nicht realisieren kannst, Nephilim, dann sag mal "h" und dann "i", ganz schnell zusammen. Dann rutscht das "h" bei undeutlicher aussprache fast automatisch in ein "ç"
11.08.12 01:03
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #16
RE: Beratung für Anfänger gesucht
助けてあげるわ!後世界者・ネフィww
11.08.12 12:06
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #17
RE: Beratung für Anfänger gesucht
Auch wenn eure Off-Topics immer ganz lustig sind, könnt ihr die aber nicht eventuell doch eher in den PN-Bereich verlegen? zwinker
Das Japanische schreckt vielleicht auch einige Leute ab, da sie nicht verstehen, was ihr redet.

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11.08.12 12:48
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kitsune-san


Beiträge: 46
Beitrag #18
RE: Beratung für Anfänger gesucht
(10.08.12 23:49)Hellstorm schrieb:  Ja. Es gibt übrigens schon eine Neuauflage, nur ist die nicht von Langenscheidt.

Ja, mir ist auch aufgefallen, daß das sozusagen die Neuauflage bei einem anderen Verlag ist. Mir war nicht bewusst, daß die Langenscheidt-Ausgabe auch von Hadamitzky war. Lesen bildet dann halt doch. hoho

(10.08.12 23:49)Hellstorm schrieb:  Ich würde dir empfehlen, einfach die Reihenfolge wie im Lehrbuch beizubehalten. Das passt schon halbwegs. Mach dir keine Gedanken über Jinmeiyō-Kanji oder ganz seltene Jōyō-Kanji. Einfach Vokabeln lernen.

Komme ich aber nicht mit meinem Lehrbuch dann doch in eine andere Reihenfolge als Hadamitzky? Oder ist das nicht so schlimm? Weiter oben im Thread hast Du ja schon mal geschrieben, daß ich dann eventuell die Kanji der Vokabeln im Hadamitzky finden lernen und ansonsten die Vokabel in Auspsrache und Bedeutung komplett lernen soll. Habe ich das so richtig verstanden?

(11.08.12 00:06)kageri schrieb:  Das Problem ist, dass die Materialien, die mich überzeugt haben, allesamt in englisch sind. Sollte aber doch als Diplom-Theologe kein Problem sein oder?
Schau z.B. mal nach den Genki-Büchern. Weiterhin gibt es eine kostenlose Grammatik als PDF im Internet zum Download (Tae Kim's Guide to Japanese Grammar). Eine weitere gute Grammatik ist Japanese the Manga Way (da du ja Manga magst). Wenn es aber etwas zum Nachschlagen sein soll dann "a dictionary of basic japanese grammar" (gibt's auch für Intermediate und Advanced). Und wenn du unbedingt Kanji systematischer lernen möchtest, kann ich dir "Basic Kanji Book 1+2" empfehlen (gibt dann auch noch eine Intermediate Variante). Würde ich aber erst später einsteigen, nachdem man schon etwas Japanisch gelernt hat. Für's Hörverständnis ist Japanesepod101 das Beste. Gibt mittlerweile sooo viel Lektionen und die Newbie Lektionen sind mitterweile fast als richtiger Kurs aufgebaut (glaube ab Season 2 oder 3). Natürlich bringen auch Anime und Drama mit Untertiteln dem Anfänger was fürs Hörverständnis. Wörterbuch brauchst du lange Zeit nur wadoku.de und Jim Breens online Wörterbuch.

Englisch ist eigentlich kein Problem mehr für mich. Ich zucke nur etwas zurück davor, eine Sprache wir Japanisch mit englischen Lehrbüchern zu lernen. Allerdings gibt es halt auf dem deutschen Markt nicht wirklich viel Auswahl.

Gibt es auf dem deutschen Markt auch gute, umfangreichere Grammatiken?

(11.08.12 00:06)kageri schrieb:  würde ich dann in etwa so angehen:
1. Genki 1 zum systematischen Lernen und Japanesepod101 für's Vergnügen
2. Genki 2 und Japanesepod101

Die Genki-Bücher werde ich mir auf jeden Fall mal genauer ansehen.

Japanesepod101 sagt mir überhaupt nichts. Was genau ist das?

(11.08.12 00:06)kageri schrieb:  danach kannst du sogar JLPT N4 angehen (evtl noch ein paar spezielle Vorbereitungsmaterialien besorgen)

Wow! huch Vor dem Level N5 habe ich schon einen gehörigen Respekt. Aber natürlich habe ich schon gehofft, lang-langfristig auch weitere Stufen schaffen zu können. grins

(11.08.12 00:06)kageri schrieb:  danach wirds dann richtig interessant grins

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich wissen will, aber ich muß es dennoch fragen. hoho Was genau meinst Du damit?

@Horuslv6

Dir ein ganz herzliches Danke für die stundenlange Arbeit, die Du in den Post gesteckt hast! Ich verstehe das noch nicht alles komplett, aber ich bin sicher, daß ich da immer wieder drauf zurückkommen werde. Und für andere Anfänger kann es auch eine Hilfe sein. grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.12 13:38 von kitsune-san.)
11.08.12 13:35
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #19
RE: Beratung für Anfänger gesucht
(11.08.12 13:35)Kitsune09 schrieb:  Komme ich aber nicht mit meinem Lehrbuch dann doch in eine andere Reihenfolge als Hadamitzky? Oder ist das nicht so schlimm? Weiter oben im Thread hast Du ja schon mal geschrieben, daß ich dann eventuell die Kanji der Vokabeln im Hadamitzky finden lernen und ansonsten die Vokabel in Auspsrache und Bedeutung komplett lernen soll. Habe ich das so richtig verstanden?

Das Buch vom Hadamitzky ist nicht unbedingt dazu gedacht, es von 1 bis 2100irgendwas durchzuarbeiten (Kann man natürlich machen, ist aber didaktisch ziemlich sinnlos). Ich sehe es einfach als Nachschlagewerk, also kann man da immer mal wieder reinschauen.

Diese zwanghafte Nummerierung und „in eine Liste pressen“ der Kanji, wie sie überall vorgenommen wird, ist meiner Meinung nach auch nicht wirklich fördernd.


(11.08.12 13:35)Kitsune09 schrieb:  Englisch ist eigentlich kein Problem mehr für mich. Ich zucke nur etwas zurück davor, eine Sprache wir Japanisch mit englischen Lehrbüchern zu lernen. Allerdings gibt es halt auf dem deutschen Markt nicht wirklich viel Auswahl.

Gibt es auf dem deutschen Markt auch gute, umfangreichere Grammatiken?

Diese A Dictionary of Basic/Intermediate/Advanced Japanese Grammar sind eigentlich die besten. Allerdings sind es auch eher Nachschlagewerke, und vieles, was dort drinsteht, ist meiner Meinung nach schon keine Grammatik mehr, sondern nur normales Vokabular. Sie lohnen sich trotzdem, aber es ist sehr schwierig, in Deutschland an sie heran zu kommen. Sie sind auch schon in Japan ziemlich teuer, ca. 3600 Yen. Wenn du dann hier noch einen Importeur dafür bezahlen würdest, bist du glaube ich schon bei 70€ oder mehr – pro Band. Das lohnt sich dann auch nicht.
Die anderen deutschen Grammatiken, z.B. von Pons o.ä. sollten aber für den Anfang auch erst einmal reichen. So viel steht da aber nun auch nicht drin, aber für den Anfang reicht es, denke ich.


(11.08.12 13:35)Kitsune09 schrieb:  
(11.08.12 00:06)kageri schrieb:  danach kannst du sogar JLPT N4 angehen (evtl noch ein paar spezielle Vorbereitungsmaterialien besorgen)

Wow! huch Vor dem Level N5 habe ich schon einen gehörigen Respekt. Aber natürlich habe ich schon gehofft, lang-langfristig auch weitere Stufen schaffen zu können. grins

(11.08.12 00:06)kageri schrieb:  danach wirds dann richtig interessant grins

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich wissen will, aber ich muß es dennoch fragen. hoho Was genau meinst Du damit?

Auch wenn ich dich jetzt ein bißchen deprimieren werde: Die JLPTS 5 und 4 sind sehr sehr sehr sehr sehr niedriges Niveau. Wenn du die geschafft hast, kannst du immer noch kein Japanisch zwinker Andererseits sind die bei gewissem Lernengagement auch relativ schnell zu schaffen-
Sein Satz „danach wirds dann richtig interessant grins“ ist so zu deuten, dass man erst danach anfängt, Japanisch zu lernen, und auch einige Sachen wirklich mal anwenden kann.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.12 13:53 von Hellstorm.)
11.08.12 13:51
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kitsune-san


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Beitrag #20
RE: Beratung für Anfänger gesucht
(11.08.12 13:51)Hellstorm schrieb:  Das Buch vom Hadamitzky ist nicht unbedingt dazu gedacht, es von 1 bis 2100irgendwas durchzuarbeiten (Kann man natürlich machen, ist aber didaktisch ziemlich sinnlos). Ich sehe es einfach als Nachschlagewerk, also kann man da immer mal wieder reinschauen.

Diese zwanghafte Nummerierung und „in eine Liste pressen“ der Kanji, wie sie überall vorgenommen wird, ist meiner Meinung nach auch nicht wirklich fördernd.

Darf ich fragen, mit welchen Hilfsmitteln Du die Kanji lernst? Aus Deinen früheren Posts schließe ich mal, daß Du Anki verwendest und die Kanji entsprechend dort einträgst und wiederholst, wie sie in Deinem Lehrbuch / Sprachkurs vorkommen.

(11.08.12 13:51)Hellstorm schrieb:  Diese A Dictionary of Basic/Intermediate/Advanced Japanese Grammar sind eigentlich die besten. Allerdings sind es auch eher Nachschlagewerke, und vieles, was dort drinsteht, ist meiner Meinung nach schon keine Grammatik mehr, sondern nur normales Vokabular. Sie lohnen sich trotzdem, aber es ist sehr schwierig, in Deutschland an sie heran zu kommen. Sie sind auch schon in Japan ziemlich teuer, ca. 3600 Yen. Wenn du dann hier noch einen Importeur dafür bezahlen würdest, bist du glaube ich schon bei 70€ oder mehr – pro Band. Das lohnt sich dann auch nicht.
Die anderen deutschen Grammatiken, z.B. von Pons o.ä. sollten aber für den Anfang auch erst einmal reichen. So viel steht da aber nun auch nicht drin, aber für den Anfang reicht es, denke ich.

Auch hier bin ich mal neugierig und frage, welche Grammatik Du denn benutzt. hoho

Vom Preis her wäre ich schon bereit, mir diese Bände (nach und nach) anzuschaffen, wenn ich denn soweit bin.

(11.08.12 13:51)Hellstorm schrieb:  Auch wenn ich dich jetzt ein bißchen deprimieren werde: Die JLPTS 5 und 4 sind sehr sehr sehr sehr sehr niedriges Niveau. Wenn du die geschafft hast, kannst du immer noch kein Japanisch zwinker Andererseits sind die bei gewissem Lernengagement auch relativ schnell zu schaffen-
Sein Satz „danach wirds dann richtig interessant grins“ ist so zu deuten, dass man erst danach anfängt, Japanisch zu lernen, und auch einige Sachen wirklich mal anwenden kann.

Nein, deprimiert bin ich dadurch auf keinen Fall! Vielleicht ein bischen verwirrt, warum N5 und N4 so leicht sind. kratz Leicht ist hier natürlich relativ. Ich denke mal, diese Stufen brauchen auch eine gewisse Arbeit, aber anscheinend nicht so viel, wie ich bisher dachte.
11.08.12 18:18
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