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Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
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Beitrag #11
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
@kassiyopei: In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass Mandarin Deine Muttersprache ist ... wieviel kannst Du denn überhaupt noch davon? (will Dich nicht ärgern, soll eine ernstgemeinte Frage sein zwinker )

PS1: Miffy war schneller ...
PS2: Du hast die Antwort nun im anderen Thread gegeben ... Merci!
30.06.04 12:43
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #12
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Zitat:in Japan ja leider auch. So gibt es die tradionellen Zeichen, dann chinesische Kurzzeichen und japanische Kurzzeichen. Manchmal sind alle deckungsgleich, aber manchmal hat man dann auch für ein Zeichen drei verschiedene Schreibweisen. Vereinfacht das lernen nicht wirklich.
Naja, wer lernt schon wirklich alle drei? Der Durchschnittsjapaner braucht sich nicht um die chin. Lang- und Kurzzeichen scheren, umgedreht gilts für Chinesen & Taiwanesen etc. Zudem gibt es keinen Fall, in dem es 3 gleiche Schreibweisen gibt. Wenn keine Veränderung vorgenommen wurde, macht es doch keinen Sinn, von Lang- und Kurzzeichen zu reden. Ein Beispiel: 一 ist das Kurzzeichen vom "Original" 一, in Japan wird hingegen das Kurzzeichen 一 verwendet. Dämlich, oder? Genau.

Zitat:Alle hätten doch lieber bei den tradionellen Zeichen bleiben sollen.
Jemals über die Beweggründe von Schriftreformen nachgedacht? Analphabetismus sei nur als ein Stichpunkt genannt... Ich mag die Kurzzeichen der VR China auch nicht sonderlich, aber beim Schreiben lernt man sie zu schätzen. Wenn man per Hand was schreiben will, sind 儞, 龍 oder 語 gegenüber 你, 龙 und 语 doch etwas lästig oder? Es gibt einige Aspekte der Vereinfachungen (allerdings nicht nur der chinesischen, teils auch der japanischen und indonesischen - die wiederum anders ausgefallen sind ^^), die mir nicht sonderlich gefallen (z.B. daß 誌 zu 志 verkürzt wurde und somit dem bereits existieren und unverändert weiterbenutzen 志 ins Gehege kommt... oder auch die Verwendung von einfacheren Zeichen mit identischer Lesung, wie bei 后天 statt 後天 oder sonstwas - aber sowas findet sich auch im Japanischen, man denke nur an 才 statt 歳 und dergleichen), aber man darf nicht erwarten, daß alle Menschen, die im sog. 漢字圏 leben, auch gleich kanji/hanzi/hanja/...-Fetischisten sind. Es geht primär um den praktischen Gebrauch, somit also der Zweckmäßigkeit.


EDIT:
@kassiyopei
Ok, das ist natürlich eine etwas andere Situation dann. Wenn du sowieso mit beiden Sprachen zu tun hast, kann es nicht schaden, die jeweiligen Lesungen in der anderen Sprache mitzulernen. Aber trotzdem würde ich das erstmal seperat behandeln... wie so mancher auch schon sagte. Es kommt meist nichts Gutes bei raus, wenn man mehrere Sprachen zu sehr über einen Kamm schert, nur weil sie zu einem gewissen Grad die Schrift teilen. ^^ Lern chin. Zeichen, wenn du Chinesisch lernst, und jap. Zeichen, wenn du Japanisch lernst - alles zu seiner Zeit. Bei vielen Zeichen hast du dann ja nach wie vor den Vorteil, daß du ihre Form schon im Kopf hast. Wobei man allerdings aufpassen muß, daß sich viele Zeichen nur in winzigen Details unterscheiden... ich denke da z.B. an die unterschiedliche Schreibweise (und daraus resultierend auch Strichzahl) von jap. 晚 und chin. 晩. ^_~

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.04 16:48 von Datenshi.)
30.06.04 16:42
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MichaelR


Beiträge: 146
Beitrag #13
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Ich habe zuerst mit Japanisch angefangen und später 1 Jahr lang den Versuch unternommen chinesisch zu lernen.
1) Ich rate ebenfalls davon ab gleichzeitig zu lernen, es sei denn du bist ungewöhnlich sprachbegabt. Als Maßstab solltest du die Zeit nehmen die du in dein 300 Hanzi investiert hast. Wenn du 6 Monate oder weniger gebraucht hast gehörst du in die eben genannte Kategorie.

2) Die Synergie ist erheblich. Auch wenn selten eine 1:1 Entsprechung vorliegt. Der Unterschied zwischen Lang und Kurzzeichen ist unerheblich. Die meisten Kurzzeichen sind auf systematische Weise durch Vereinfachung von Radikalen entstanden. Das hat man schnell im Griff und kann beide Varianten effizient paralell lernen.

~物理学者が出来ない事はない~
30.06.04 20:06
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #14
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Hallo,

Zitat:Naja, wer lernt schon wirklich alle drei?
ich lerne alle drei. Die vereinfachten chinesischen Zeichen, um Gegenwartsliteratur aus der VR China zu lesen, traditionelle chinesische Zeichen, um chinesische Klassiker zu lesen und Gegenwartsliteratur aus Hongkong, Taiwan und vereinfachte japanische Zeichen, um mich in Japan zurecht zufinden. Und es geht sicherlich nicht nur mir so.

Ich halte den Analphabetismus für keinen nachvollziehbaren Beweggrund für die Schriftreform in China. Auch die Zeitersparnis durch Reduzierung der Strichzahl ist in meinen Augen kein trifftiger Grund. Im Alltagsgebrauch werden und wurden die Zeichen durch die verwendete Halbkursivschrift sowieso schon reduziert in der Strichzahl.
30.06.04 21:11
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #15
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Sicher, wer wirklich Chinesisch und Japanisch lernt, sollte alle drei lernen. Aber trotzdem sind das doch die wenigsten im westlichen Raum. Bis vor einigen Jahren war es ja noch Standard, daß Japanologen gleichzeitig auch Sinologie studieren, aber mittlerweile wird ja sogar seitens der entsprechenden Fakultäten davon abgeraten! Und selbst in den Japanologien, wo die Zeichenmengen standardmäßig geringer sind als bei Sinologien (logisch irgendwo... aber ich sags mal vorsichtshalber dazu), wird es immer luschiger, bald werden kanji wohl noch als "optional" angeboten. "Ach ne, reicht, wennde die kana kannst, kanji lassen sich ja mitm denshi jisho schnell nachschlagen..." Nichtsdestotrotz verstummt das Gejammer der Studenten nicht. ^^ Man sollte sich aber auch mal vor Augen führen, was man denn mit seinem Japanisch anfangen will, wenn man selbst nach seinem Abschluß keinen halbwegs anständigen Text flüssig lesen kann, da man nichtmals seine jôyô kanji voll hat... Ist so schon nicht das Beste, was man studieren kann, um schnell und leicht nen guten Job zu bekommen. ^_~

Halb aus Langeweile, halb aus Interesse sitze ich momentan auch in Chinesischkursen hier an einer japanischen Uni. Dort wird - große Überraschung - Mandarin gelehrt, damit also Kurzzeichen. Aber den Großteil der Zeichen, die mir dabei bisher untergekommen sind, kannte ich eh schon aus dem Japanischen, wobei es dann nicht mehr so viel neues hinzuzulernen war. Und die Kurzzeichen sind auch recht schnell drin, bei sehr vielen wurde ja eh nur das Radikal vereinfacht... die Langzeichen dazu bleiben auch leicht hängen, auch wenn ich einige nicht unbedingt aus dem Kopf schreiben kann. Was solls, 听 schreibt sich eh besser als 聼... ^^ (Ok, blödes Beispiel, da hier das Langzeichen auch nicht gerade sonderlich schwer ist... naja, egal. ^^)

Aber es kommt am Ende wohl eh auf jeden selbst an... wer schon Probleme hat, sich z.B. nur die jap. Zeichen in den Kopf zu hämmern, der sollte den Teufel tun und alle drei Formen lernen. ^^


Zitat:Nicht wie die meisten Japanisch-Lektoren mit ihrem "jouzu desu ne"-Mist. Da wird einem direkt ins Gesicht gespuckt und direkt gesagt, dass man unfassbar schlecht spricht.
Hehe, da sprichst du mir völlig aus der Seele. Höflichkeit (man kann es in einigen Fällen ruhig auch Heuchlerei oder die Unfähigkeit, zwischen honne und tatemae zu unterscheiden, nennen ^^) in übertriebenem Maße ist Gift für den Lernenden. Gelobt zu werden kann an und dann nicht schaden, aber dann sollte es auch berechtigt sein. Wenn ich Schrott abliefere, will ich das auch so gesagt bekommen.

Aber gut, in Japan ist es ja eh Standard, daß man an jeder Ecke mit Lob über die eigenen Sprachkenntnisse zugeschüttet wird... in 99% der Fälle leider nur völlig daneben. Was will ich denn erwarten, daß irgendein dahergelaufener Typ im Aufzug, dem ich nach seiner Frage auf Japanisch antworte, in welchen Stock ich möchte, nach etwa 5 Worten meine Sprachkenntnisse einschätzen kann? Hilfreicher wäre es, wenn man mal auf seine Fehler hingewiesen würde... aber das geht ja natürlich auch nicht, da kann man bitten und betteln, wie man will. -_-

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.07.04 12:18 von Datenshi.)
01.07.04 12:15
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Danek


Beiträge: 42
Beitrag #16
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Es folgten wirklich interessante Antworten, vielen Dank, echt spannend zum Lesen. =)

Ich werde vorerst wohl versuchen, beides gleichzeitig zu lernen. Zeit habe ich eigentlich genug, da ich bis Oktober praktisch den ganzen Tag frei habe. Meine Methoden zu evaluiren und diese dann evtl zu ändern und erst mal auf eine Sprache zu fokussieren kann ich dann immer noch.
Auch ich verstehe unter "Lernen" intensivste Beschäftigung mit System und über mehrere Stunden pro Tag. Prioritäten setzen, andere Hobbies einschränken, totale Absorption, Tandem-Kontakte mit anderen Japanern/Chinesen knüpfen usw, also so wie es in den vielen Sinologien/Japanologien gehandhabt wird: Lernen als Job.
Ich denke, dass auf diese Weise jeder, und nicht nur ein "Sprachgenie", schnelle Fortschritte erzielen kann, vorausgesetzt man kann sich diese Art von Lernen leisten und besitzt die dazu benötigte Hingabe.
Die Diskussion um den Sinn/Unsinn der Vereinfachung der Zeichen ist auch höchst interessant, leider fehlt mir tieferes Hintergrundwissen dazu und momentan die Zeit, noch mehr zu schreiben.

@AU: meine mündlichen Kenntnisse reichen für alltäglichen Dialog, mehr aber auch nicht.
Bei CCTV (Sender, den man über Satellit empfangen kann) vielleicht jedes zehnte Wort, bei klassischen TV-Serien noch weniger.

pen and sword - in accord
01.07.04 22:40
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Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
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