Beitrag #101

(20.08.08 16:53)Anime-fan schrieb:Mich würde mal interessieren inwieweit man überhaupt an die Stadt rankommt. Oder ob es überhaupt möglich ist.

Wegen der Halbwertszeit ? Ich bin kein Physiker, aber wenn's gefährlich wäre, wüsste es die ganze Welt.

Beitrag #102

Jo genau wollte da IN die Stadt rein Kann ja sein, daß es seitens der Behörden nicht erlaubt ist oder so. Die Gedenkstätten sehe ich mir auf jeden Fall an. Nur mit der Stadt war ich mir nicht so sicher.

@himitsu: Ich auch nicht, aber darum mach ich keine allzugroßen Gedanken. Ist sicher auch nicht anders wie in Tschernobyl. Da kannste mit ner Genehmigung auch rumspazieren.

Mehr wollte ich ja auch nicht wissen. Da steht einem Stadtbummel ja nichts mehr im Wege .

Gruß Michael

Beitrag #103

(20.08.08 23:45)Inferno schrieb:Die Absicht hinter den Atombomben war es Japan zur Kapitulation zu zwingen (was ja auch geklappt hat) um Verlustreiche Bodenkämpfe wie in Deutschland oder auch auf den Pazifikinseln zu vermeiden.

Das ist die offizielle Rechtfertigung.

Beitrag #104

(22.08.08 07:16)Soemurai schrieb:

(20.08.08 23:45)Inferno schrieb:Die Absicht hinter den Atombomben war es Japan zur Kapitulation zu zwingen (was ja auch geklappt hat) um Verlustreiche Bodenkämpfe wie in Deutschland oder auch auf den Pazifikinseln zu vermeiden.

Das ist die offizielle Rechtfertigung.

Das ist wie in der Kunst: Wenn du dein Bild gut erklären kannst, wird es wertvoll und interessant.

Beitrag #105

Übr die Gründe, Rechtfrtigungen und Rationalisierungen haben wir schon diskutiert. Besonders interessant fand ich hierzu Hellwalkers Beitrag, der das Diskussionsfeld genauer umreißt. Wenn ihr weiter über die Gründe für Hiroshima und Nagasaki diskutieren wollt, würde ich vorschlagen, dass ihr ein neues Thema aufmacht.

Beitrag #106

(20.08.08 16:45)Inferno schrieb:Das Hiroshima und Nagasaki Völkermorde darstellen, stellt deine freie Interpretation dar. International wird es nicht als Völkermord angesehen.

Welche Quellen hast du für diese Aussage?

Zitat:Die Absicht hinter den Atombomben war es Japan zur Kapitulation zu zwingen (was ja auch geklappt hat) um Verlustreiche Bodenkämpfe wie in Deutschland oder auch auf den Pazifikinseln zu vermeiden.

Das wäre auch möglich gewesen, wenn man die Zerstörungsgewalt ohne Opfer demonstriert hätte. Möglich, dass es nicht gefruchtet hätte. Aber man hat es erst überhaupt nicht versucht. Es ist wohl richtig, dass man amerikanische Verluste vermeiden wollte, auf der anderen Seite hat es wohl nicht die geringsten Bedenken gegeben, wieviele Unschuldige bei der Aktion drauf gehen.
Die Möglichkeit, diplomatische Lösungen zu finden, wurden m.E. nicht ausgeschöpft. Kommentare wie "das war unmöglich" stelle ich als bloße Behauptung und Meinung hin. Mir sind keine Bemühungen bekannt, die diese Bezeichnung verdient. Das war wohl die Zeit, harte Lösungen gab man meist den Vorzug. Das erklärt, aber entschuldigt solche Taten nicht.

Zitat:Es war also nicht die Absicht der Amerikaner die Japaner, weil sie Japaner sind (nation) ganz oder teilweise zu vernichten.

Ich bitte dich! Wer eine Atombombe wirft oder eine komplette Stadt mit einem Bombenteppich legt, will eine hohe Anzahl von Menschen einer Nation töten! Ich bin immer wieder verblüfft, mit welcher Argumentation man versucht, um diese Fakten herumzuschippern.

Zitat:Ansonsten würden sich unzählige Situationen als Völkermord qualifizieren (Bombadierung deutscher Städte im 2. WK etc.). Bei allen tatsächlchen Völkermorden (Holocaust, Rwanda, Rote Khmer etc.) steht aber die ganze oder teilweise Auslöschung der jeweiligen Opfer nur weil sie einer bestimmten Rasse, Religion etc. angehören im Vordergrund.

Ich bin ein Gegner davon, Massenvernichtungen zu klassifizieren. Es schafft einzig und allein ein argumenatives Hintertürchen für vergleichbare Aktionen in der Zukunft. Wenn der Atombombenabwurf ok war, tja, da kann man ja in Zukunft wieder eine werfen.

Zitat:Ich halte das für sehr problematisch.

Und das halte ich für problematisch.

Beitrag #107

Möglicherweise habe ich es vor Längerem mal beiläufig erwähnt:

Bitte diskutiert den Abwurf der Atombomben in einen eigenem Thema. Hier liegt der Schwerpunkt auf dem Gedenken zum Abwurf. Die Hintergründe spielen zwar eine große Rolle, sind aber ausreichend diskutiert worden, um ein Meinungsbild zu zeigen und wieder zum Hauptthema zurückkheren zu können. Also: Abwurf in ein eigenes Thema, denn sonst kommt dieses Thema nicht mehr weiter und ich werde weitere Beiträge in dieser Richtung löschen.

Beitrag #108

@ma-kun
Bevor ich hier gleich wieder gelöscht werde, ein kleiner Appell. Ich würde gerne vorschlagen, den Thread einfach umzubenennen. Das ist hier wohl die praktischere Lösung wenn denn der Titel unbedingt genau mit dem Inhalt übereinstimmen soll. Eigentlich ging es doch nur in dem Startbeitrag um den Gedenktag, und auch da war er mehr der Anlass und nicht das Thema des Beitrags. Eigtl. wurde der Gedenktag konkret nur in den ersten 3 Zeilen der Einleitung angesprochen. Was ist jetzt das Resultat des OT-Verbots? Ein neuer Thread wird nach 6 Seiten interessanter Diskussion aufgemacht, und das ganze zerissen. Ein wenig unschön für den interessierten Leser. Man darf den Propheten auch ruhig ab und zu Mal zum Berg kommen lassen. Und in diesem Falle sollte der Teil des Berges der in den neuen Thread abgehaun ist, wieder hierher zurückkommen, und dann halt der Titel geändert werden. Was nicht passt, wird passend gemacht Ich hatte solchen Spass am Lesen! Bitte nicht die Fortsetzung der Diskussion verbieten oder verkomplizieren. お願い！

Ich habe zwar selbst nichts direkt zu dem Thema beizutragen, habe den Thread aber mit großem Interesse gelesen. Ich muss sagen ich bin entzückt, dass hier mal wieder so heiß und umfassend, und vor allem fundiert diskutiert wird, natürlich leider mit Ausnahmen. Unschön und unfair sind finde ich die Bemerkungen bestimmter Mitglieder die andere Mitglieder mit solch stark stigmatisierten wie "faschistisch" etc. bezeichnen um Ihren Aussagen "Kraft" zu verleihen. Zum Glück ist das Forum relativ anonym und die Wirkung solcher Unterstellungen, im Volksmund auch "üble Nachrede" genannt, relativ gering. Unter anderen Umständen würden Sie wohl wie ein Erpressungsversuch wirken, mit dem man dem der anderer Meinung ist, versucht daran zu hindern selbige zu äußern. Dahinter steckt wohl die Hoffnung, dass der andere aufgibt weil es ihm zu heikel wird seine Meinung zu vertreten, um nicht von Leuten die sich nicht genauer mit der Materie auseinander gesetzt haben als eben Faschist etc. abgestempelt zu werden. Solange sachlich argumentiert wird kann es nur von Vorteil sein, so viele Meinungen wie möglich präsentiert zu bekommen. Eine Diskussion ist ein Prozess der zur Verbreiterung der Wissensbasis aller beiträgt, und nicht dazu dient, dass einer seine Meinung durchsetzt oder den anderen überzeugt. Selbst wenn man anderer Meinung ist, sollte man sich doch über jedes Gegenargument freuen. Wenn man es schafft letzteres klar zu widerlegen, hat man eine kleinen "Wettkampf" gewonnen, falls nicht regt es zum Nachdenken an und man hat zumindest sein argumentatives Schwert geschärft. Falls man doch überzeugt wird, ist man wohl danach auch froh drum, (nach dann eigener Ansicht) nun einen besseren Einblick in die Materie zu haben. Letztendlich gibt es aber halt doch viele Punkte die reine Meinungs-, Geschmacks-, Weltbildsache etc. sind. Da erwartet doch auch niemand ernsthaft ne Einigung, und sie ist auch nicht unbedingt das ideale Ziel. Die Personen jedoch, die sich oben genannter unfairer Mittel bedienen, haben wohl keine Lust auf eine Diskussion im eigentlichen Sinne. Ich finde solche Posts kann man nicht genung kritisieren. Zum einen sind sie nicht nur unverschämt in direkter Hinsicht , sondern auch in indirekter. Sie verhöhnen die Arbeit, die sich jemand gemacht hat, einen langen fundierten gut durchdachten Eintrag mit Belegen, Zitaten, Links zu Quellen und allem drum und dran (um den positiven Extremfall zu nennen) zu verfassen. Man kann nur hoffen, dass den Leuten die sich die Mühe machen ihre Meinung sachlich darzulegen, und auch auf jede Kritik oder jedes Gegenargument ausführlich einzugehen, die Lust an der Diskussion durch die schwarzen Schafe nicht verdorben wird. Ich will jetzt niemanden pauschal zum schwarzen Schaf machen, das fällt ja in die gleiche Kategorie, aber die einzelnen problematischen Posts verurteile ich schon. Ich fände es sehr verständlich ja sogar gut, wenn auf solche Anfeindungen hin erst gar nicht mehr reagiert wird. Dann würde sich der Thread auch noch schöner lesen. Notwendig ist eine Antwort auch hoffentlich nicht. Niemand sollte sich solch unbegründeter und überzogener Anschuldigungen rechtfertigen müssen, und jeder halbwegs klar denkende Mensch weiß diese auch einzuschätzen. Meiner Ansicht nach habe ich bei keinem der Leute die hier gepostet haben entsprechende Aussagen finden können, noch ist ein entsprechender ideologischer Hintergrund durchgeklungen, aber dazu anderer Meinung zu sein, ist ja auch möglich. Nur, selbst wenn es denn so wäre, ich glaube man stimmt z.B. keinen von den braunen Brüdern (das beziehe ich auf niemanden im Forum sondern allgemein, man muss ja hier sehr vorsichtig sein... so vorsichtig, dass man schon paranoid werden kann) um in dem man ihm sagt er sei ein blöder Nazi. Zum Glück gab es ja auf beiden Seiten mehrere Leute die den Thread immer wieder zurück in den Bereich des Lesenswerten geholt haben. Den anderen sei letztendlich doch noch die Entschuldigung vergönnt, dass ihre Emotionen mit ihnen durchgegangen seien. Hach wieder nen herlichen Oberlehrer-Post geschrieben, ohne tatsächlich was zum Thema beizutrage. Aber auch solch einer "Meinung" muss man mal Luft machen dürfen

Beitrag #109

Jetzt doch noch was zum Thema. Es ist immer sehr heikel irgendetwas das den Tot von Menschen betrifft zu rechtfertigen. Kriege sind dabei zwar Ausnahmesituationen, aber keine Ausnahmen. Ich hatte vor dem Lesen des Threads keine ausgeprägte Meinung zu dem Thema und würde da auch jetzt noch keine klare Aussage zu treffen wollen/können. Der absoluten und pauschalen Ablehnung der Atombombe in genau der damaligen Situation wie sie denn dann auch immer gewesen sein mag steh ich aber kritisch gegenüber. Man sollte ALLE Möglichkeiten eingehend betrachten und das schließt den Einsatz der Bombe nunmal mit ein. So traurig die Folgen auch sein mögen, offensichtlich war es wohl eine der praktikablen Optionen um ein schnelles Ende des Krieges herbeizuführen. Ich denke dabei noch nicht dass das Umsetzen der Option gerechtfertigt war.
Zunächst würde mich aber erst einmal interessieren mit welchem Ziel hier diskutiert wird. Und dabei meine ich nicht, jenes den anderen von seiner Meinung zu überzeugen, sondern das bzgl. des Erkenntnisgewinns. Eigentlich geht es doch nur darum eine Aussage darüber zu treffen ob die Entscheidung der Amerikanischen Regierung anbetrachts der Umstände gerechtfertigt war oder nicht. Ob die USA also auch in der Situation mal wieder der böse Bube waren. Einige diskutieren hier, als ginge es darum Atombomben auch heute noch zu rechtfertigen, wenn sie eine Kampfsituation schneller beenden könnten. Ich denke die Diskussion um z.B. einen Abschuss einer Passagiermaschine die von Terroristen entführt wurde und ein Atomkraftwerk im Sturzflug ansteuert ist heikel genug. Ich denke es wird sich schwer ein Pro-Fraktion finden die mit ähnlichen Fällen (natürlich anderes Ausmaß) den Abwurf einer Atombombe rechtfertigen will. Heutzutage ist das sowohl politisch als auch angesichts der waffentechnischen Alternativen ohnehin nicht mehr zeitgemäß, also absolut hypothetisch, hoffentlich jedenfalls. Hier geht es nicht um die Diskussion des problematischen Gefahrenpotentials dass die real existierende Atomwaffen (in den "falschen Händen" = alle Hände die sie auch einsetzen wollen bzw. würden), die mehr politisches Instrument in Form einer Drohkulisse sind, als Waffen die tatsächlich für den Kampfeinsatz gedacht sind darstellen, nochmals: hoffentlich. Heisst auch wieder nicht, dass Atomwaffen als Drohkulisse ok sind, sie sind halt aber nunmal da (sowohl physisch, als auch als innovation). Also um zum Thema zurückzukommen, ich hoffe dass bei der Diskussion allen klar ist, dass es nur um die Betrachtung des geschichtlichen Ereignisses "Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki" geht, bzw. gehen sollte. Und hierbei muss nunmal der geschichtliche Kontext geprüft werden, sowohl sämtliche Alternativen, als auch der Informationsstand und das Weltbild der damaligen Zeit betrachtet werden. Falls ich diejenigen die sich in diese Richtung geäußert haben falsch verstanden habe tut es mir leid.

Zu den Argumenten. Es ist meiner Meinung nach nicht abzustreiten, dass es verschiedene Argumente gibt, die für den Abwurf der Atombombe sprechen. Natürlich gibt es auch viele die dagegen sprechen. Beide Seiten wurden hier ja schon von den entsprechenden Vertretern eingehend beleuchtet. Wie gesagt ich bin relativ unbelastet an das Thema rangegangen und bin auch jetzt weit davon entfernt mir eine gefestigte Meinung gebildet zu haben, aber rein von der Argumentation die ich bis jetzt gelesen habe, insbesondere bzgl. der Haltung der jap. Führung, sehe ich schon einige Gründe dafür die Entscheidung der USA damals zu verstehen. Dabei klingt für mich nicht sehr abwegig, dass dies auch aus Gründen geschehen ist, wie die Zahl der weiteren Kriegsopfer einzuschränken und zwar auf beiden Seiten. Jetzt mal aussen vor, dass durch die A-Bombe "Unschuldige" bzw. aus der Kriegsperspektive Wehrlose (Kinder etc.) getroffen wurden, ist es find ich keineswegs rasistisch oder faschistisch oder was auch immer wenn die Anzahl der eigenen Toten bei einer solchen Entscheidung stärker gewichtet wird als die auf der anderen Seite, nicht allein aus (innen-)politischen Gründen. Mal angenommen die amerikanische Bevölkerung wäre vollständig über die verschiedenen Alternativen zur Fortsetzung/Beendigung des Krieges informiert gewesen. Angesichts der Bombenalternative würde es da wohl, insbesondere auch wegen der schon zu betrauernden Verluste, ziemlich schwer sein den amerikanischen Bürgern klar zu machen, warum ihre Familienväter nun bei einer Invasion sterben bzw. dieser Gefahr ausgesetzt werden sollen. So viel Selbstlosigkeit kann in einem Krieg wohl kaum erwartet werden. Es gab sicherlich andere Alternative die zu irgendeinem Zeitpunkt zur Diskussion standen die mehr Opfer insbesondere auf japanischer Seite gefordert haetten, und wohl aus diesem Grund auch nicht zum Einsatz gekommen sind. Insbesondere die Landung der amerikanischen Truppen, hätte - auf den für mich logisch klingenden Argumenten und anscheinend belegten Fakten basierend wohl mehr Opfer auf japanischer Seite gefordert. Dennoch bleibt die Frage ob der Einsatz der A-Bombe so wie er damals stattgefunden hat als geringstes Übel(!) gerechtfertig war. Dagegen sprechen für mich insbesondere 2 Argumente. Zum einen die Langzeitwirkung der Bombe durch die Strahlung, die wenn auch nicht durch Beobachtungen in der Realität in ihrem vollen grausamen Ausmaß, sicher jedoch theoretisch bekannt waren. Hier macht es schon einen Unterschied mit welcher Art von Bombe man getötet wird. Vielleicht nicht, wenn man sofort stirbt. Dafür aber um so mehr wenn man die Qualen der Bombenopfer die durch die Strahlung in den Folgejahren gestorben sind betrachtet. Solch Folgeschäden und Behinderungen mögen auch gewöhnliche Bomben mit sich bringen(Verbrennungen, Bein ab etc.), aber bei der A-Bombe sind sie weitaus schlimmer und umfassender. Insbesondere weil, auch die Generationen die in der Zeit nach dem Abwurf in den entsprechenden Gebieten geboren wurden durch die Reststrahlung leiden mussten. Ein unschuldigeres Kriegsopfer gibt es wohl nicht, als ein solches, dass während der Kriegszeit noch nicht mal geboren war. Ähnliche Argumentation übrigens bei dem Verbot von Landminen/Antipersonenminen (Ottawa-Konvention). Ein Problem war hierbei wohl, auch wenn dies natürlich nicht zu einer Rechtfertigung genügt, dass sich die politischen Entscheider wohl nicht tatsächlich vorstellen konnten was da passieren wird. So etwas gab es halt noch nicht. Angesichts der horrenden Zahl an Kriegsopfern bis zu dem Zeitpunkt gibt es bzgl einer solchen Entscheidung wohl auch einen gewissen Abstumpfungseffekt. Dies ist nicht als Enschuldigung sondern im Gegenteil eher als Kritik zu sehen. Ex post betrachtet ist die Entscheidung die Bombe zu werfen aus oben genannten Gründen meiner Meinung nach falsch. Trotzdem bleibt die Frage in wiefern sich die Amerikaner der Folgen bewusst waren, und inwiefern es Ihnen aus Mangel an praktikablen Alternativen ex ante als bestmögliche (umfasst so paradox es klingen mag menschenlebendschonenste) Lösung vorkam. Man fragt sich schon, ob die USA ihre überlegene Macht angesichts des bereits extrem geschwächten japanischen Militärs nicht auch auf anderem Wege unter Beweis hätte stellen können. Hier ist die Argumentation hinsichtlich des beginnenden Kalten Krieges wohl schon relevant. Es war nun mal eine Chance die volle Zerstörungskraft der neuen Wunderwaffe wirkungsvoll zu präsentieren. Den 2ten Punkt der mich auch näher interessieren würde, hat Hellwalker kurz angesprochen. Es hätte ja prinzipiell auch die Möglichkeit die Wirkung der Bombe über unbewohntem bzw. unbewohnterem Gebiet (ein komplett menschenleeres Fleckchen war in Japan wohl damals auch schon nicht zu finden) zu demonstrieren gegeben, und so die Zahl der Opfer stark zu senken. Jetzt würden mich interessieren was ob die Geschichtsbücherwälzer hier dazu irgendwelche Quellen haben. Gab es solche Überlegungen (ich meine fast schon einmal was diesbzgl gehört zu haben), und wenn ja warum wurden Sie verworfen?

So ich hoffe ich habe nichts banal falsches geschrieben, was ohnehin auch schon erwähnt wurde. Bin gespannt auf Meinungen.

Beitrag #110

(24.08.08 02:58)gakusei schrieb:Unschön und unfair sind finde ich die Bemerkungen bestimmter Mitglieder die andere Mitglieder mit solch stark stigmatisierten wie "faschistisch" etc. bezeichnen um Ihren Aussagen "Kraft" zu verleihen. Zum Glück ist das Forum relativ anonym und die Wirkung solcher Unterstellungen, im Volksmund auch "üble Nachrede" genannt, relativ gering. Unter anderen Umständen würden Sie wohl wie ein Erpressungsversuch wirken, mit dem man dem der anderer Meinung ist, versucht daran zu hindern selbige zu äußern. Dahinter steckt wohl die Hoffnung, dass der andere aufgibt weil es ihm zu heikel wird seine Meinung zu vertreten, um nicht von Leuten die sich nicht genauer mit der Materie auseinander gesetzt haben als eben Faschist etc. abgestempelt zu werden.

Zitat: Das ist faschistoides Denken. Zivilisten zu verbrennen und ihnen Arme und Beine abzutrennen um ein Problem zu lösen.

Das war mein Kommentar.

Extreme Gewalt ist eines der wesentlichen Merkmale des Faschismus.
Ich habe nicht gesagt, dass jemand ein Faschist ist, sondern dass die Lösung von Problemen mit extremen Gewalttaten ähnlich dem Denken der Faschisten ist, also nicht faschistisch, sondern faschistoid.
Demnach denke ich nicht, dass ich mich in der Ausdrucksweise vergriffen habe und sehe keinen Grund, mich zu entschuldigen.

Gerade unsere Generation, die nicht die leiseste Ahnung davon hat, welches unendliches Leid Kriegshandlungen bedeutet, die Krieg nicht annähernd begreifen kann, auch nicht durch Hollywood-Schinken vom Kinosessel aus, müssen sehr vorsichtig sein Rechtfertigungen von Gewaltaktionen zu sanktionieren.

Was Quellen und Zitate angeht. Es wird viel geschrieben und gedruckt. Es sind Leute, die mehr oder weniger durch ihre Erziehung politisch und ideologisch geprägt sind und naturgemäß alles durch ihre eigenen Brille sehen. Nicht die historischen Fakten und Daten, nein, die Bewertung der historischen Ereignisse, die meist nicht durch Zahlen messbar und ausschließlich subjektiv und ideologisch gefärbt sind.

Mich haben in der Diskussion auch weniger die aneinandergereihten historischen udn strategischen Fakten interessiert. Gewalt, und das ist natürlich wieder eine persönliche Bewertung, sehe ich nur im Bereich der unmittelbaren Verteidigung oder durch einen ernsthaften, unzweifelhaften bevorstehenden Angriff. Beides war, meiner Meinung nach, nicht (mehr) gegeben.

P.S.
Ich denke auch, dass es eine Schnapsidee war, nach 6 Seiten Diskussion, den Thread zu trennen.