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(In)Effizienz der Kanji
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Shino
Ex-Mod

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Beitrag #71
RE: (In)Effizienz der Kanji
Wenn Nukular wüsste, wieviele User hier Japanisch und Kanji neben ihrem Job oder neben ihrem Studium lernen. Aber es ist Nuklears Entscheidung, denn es ist schon so: Es kostet Zeit - und wenn man die Schrift nur als Hindernis sieht, dann umso mehr. Für mich ist es ein Hobby und mir macht es Spaß, daher opfere ich gerne einen guten Teil meiner Freizeit dafür. Das ist einfach eine Frage der Zielsetzung: Will ich innerhalb von einem Jahr 2000 - 3000 Kanji lernen bzw. eine Zeitung lesen können oder lerne ich sie einfach, weil ich die Schrift schön und interessant finde, weil es mir Freude bereitet und erfreue mich an jedem Wort, Satz, Absatz oder sogar Artikel den ich inzwischen im Gegensatz zu früher lesen und verstehen kann?

Ich bin nur der Meinung, dass Nuklear ohne Lesen nicht weit damit kommen wird. Denn ab einem bestimmten Niveau ist man darauf angewiesen - zumindest geht das mir so. Meiner Meinung nach stellt die einzige Ausnahme eine enge Beziehung zu einem Japaner oder einer Japanerin dar - was, zusammen mit viel Talent und Bereitschaft des Muttersprachlers, mit ihm auch Japanisch zu sprechen, wenn es schwierig wird, und ebenso viel Geduld dabei hat, seine ersten Versuche zu ertragen, dazu führen kann, dass Nukular sich vielleicht einst auf Japanisch wird frei unterhalten können.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.03.11 15:48 von Shino.)
05.03.11 15:38
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Nukular
Unregistriert

 
Beitrag #72
RE: (In)Effizienz der Kanji
Nun, es kommt, wie du schon richtig bemerkt hast, auf die eigene Zielsetzung an. Mir geht es darum, flüssig und auf hohem Niveau kommunizieren zu können.
Wenn man die betreffende Sprache nicht studiert und sie nur nebenher zur Arbeit oder einem anderen Studium lernt, so wird daraus eine ganz einfache Kosten-/Nutzenrechnung. Nachdem man die Zeit für Schalfen, Arbeiten/Studieren, Freundin bzw. Frau/Familie, Einkaufen usw. abgezogen hat, bleibt in der Regeln nicht mehr so wirklich viel übrig. Lernt man eine Sprache, so sollte man sie auch nicht wirklich als Hobby sehen, denn ein Hobby kann man ja wegpacken - das darf man bei einer Sprache nicht, wenn man das Ziel hat, diese zu beherrschen. Man muss sich ständig (auch gerade in Gedanken) damit beschäftigen.
Die Kanji sind da wirklich eine enorme Hürde, da sie einem von dem nötigen täglichen Pensum schon soviel Zeit klauen. Selbst, wenn man so klug ist, und die Kanji nicht separat lernt, sondern eher im Kontext der Vokabeln, bremst das extrem aus. Wenn man die Zeit hat, OK, aber ich investiere die Zeit lieber in die tatsächlichen "Sprachfertigkeiten", denn selbst wenn man seine 2000+ Kanji perfekt beherrscht und auch einen außreichend großen Wortschatz besitzt, kann man die Sprache immer noch nicht benutzen.

Man kann die Sprache auch ohne Kanji auf ein sehr hohes Niveau bringen, wie am Beispiel der Freundin meiner Schwester sehe. Habe in meinem Studentenjob bei Siemens auch zwei Produkmanager kennengelernt, die sehr fließend sprechen, aber weder lesen noch schreiben konnten.

Ich hatte mich letztes Jahr recht unbeliebt gemacht, als ich eine Gruppe von Studenten in der Mensa nicht überhören konnte, als sie auf ihren bestandenen JLPT-N1-Test angestoßen hatten. Ich galub, die hatten alle so 5 oder mehr Jahre nebenbei Japanisch gelernt und als ich ihnen sagte, dass das, was sie nach all der Zeit könnten, nicht wirklich viel gewesen sei, waren die ziemlich angesickt. Und ich hatte ja zu diesem Zeitpunkt noch absolut gar keine Ahnung. Aber wenn man schon als Unwissender merkt, dass jemand nicht wirklich viel kann ...
Naja, ich hab mich dann entschuldigt und wir hatten ein ganz nettes Gespräch danach, dessen Fazit war, dass sie ohne Kanji wesentlich weiter gekommen wären.
05.03.11 17:47
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #73
RE: (In)Effizienz der Kanji
(05.03.11 17:47)Nukular schrieb:  Habe in meinem Studentenjob bei Siemens auch zwei Produkmanager kennengelernt, die sehr fließend sprechen, aber weder lesen noch schreiben konnten.
Ohne die genauen Umstände (z. B. den Zeitrahmen oder den Wahrheitsgehalt) zu kennen und deren Fähigkeiten mangels Möglichkeit beurteilen zu können: Entweder haben die beiden zufällig ein ungeheures Talent oder es trifft mindestens eine der obigen Möglichkeiten zu (Japanische Frau oder einige Jahre Auslandserfahrung). Für Laien hört es sich oft schon beeindruckend an, wenn jemand ein paar Sätze Japanisch herauswirft - selbst, wenn die Aussprache grauenhaft, die Grammatik vollkommen daneben und der Sinngehalt falsch ist. Das will ich dir nicht unterstellen, aber ich behalte mir vor, die Aussage etwas in Zweifel zu ziehen.

(05.03.11 17:47)Nukular schrieb:  ...und als ich ihnen sagte, dass das, was sie nach all der Zeit könnten, nicht wirklich viel gewesen sei,...

...dessen Fazit war, dass sie ohne Kanji wesentlich weiter gekommen wären.
Von Ausnahmen (die ich selbst auch kenne) abgesehen: Quod erat demonstrandum. Wie schon erwähnt, musst du normalerweise ab einem gewissen Niveau auf Lesematerial zurückgreifen - und das gibt´s nun mal nicht in unserer Schrift. Und würdest du in Japan leben - das wäre eine weitere Ausnahme - dann kämst du wiederum nicht ohne Kanji aus. Es sei denn, du würdest in einer außer-japanischen Firma arbeiten, wo du normalerweise kein Japanisch benötigst. Je nach Interesse und Dauer deines Aufenthaltes würdest du natürlich mehr oder weniger Japanisch-Brocken aufschnappen, die sich wiederum für einen Laien möglicherweise "fließend" anhören könnten.

Auf Grundlage welcher Informationen und Kenntnisse konntest du denn eigentlich beurteilen, ob sie "nach all der Zeit ziemlich wenig" konnten? Woher wusstest du denn bzw. wie konntest du beurteilen, was man nach 1, 2 oder 5 Jahren Japanisch-Lernen im Ausland können muss? Wusstest du überhaupt, was der JLPT ist und welche Kenntnisse dafür benötigt werden? Und ist dir klar, was für die Stufe N1 gefordert wird? Übrigens ist ein JLPT kein Garant dafür, dass man gut sprechen kann - das ist auch einer der größten Kritikpunkte an dem Test. Hinzu kommt, dass man einerseits Japanisch lernen kann und den Test als Zwischenabschnitt betrachtet, um Gelerntes zu überprüfen und abzuhaken und andererseits sich rein und direkt auf den Test vorbereiten kann - was dann zu solchen Phänomenen führen kann, die du oben angesprochen hast. Ersteres ist zu bevorzugen, meine ich. Na ja, über das Thema gibt es hier im Forum genug Material und kontrovers geführte Threads. Bitte hier nicht weiter darauf eingehen.

Wie gesagt: Es ist deine Entscheidung und weshalb du keine Kanji lernen magst oder glaubst, nicht lernen zu können ist dabei vollkommen irrelevant. Ich bin überzeugt, dass du es so nicht weit bringen wirst. Wir können uns ja in ein oder zwei Jahren aml verabreden und ein kleines Pläuschen halten. Vielleicht belehrst du mich ja eines Besseren. Wäre auch ok. Ich möchte aber dann keinen japanischen (Lebens-)Partner an deiner Seite sehen zwinker

denn selbst wenn man seine 2000+ Kanji perfekt beherrscht und auch einen außreichend großen Wortschatz besitzt, kann man die Sprache immer noch nicht benutzen.

(05.03.11 17:47)Nukular schrieb:  Man kann die Sprache auch ohne Kanji auf ein sehr hohes Niveau bringen, wie am Beispiel der Freundin meiner Schwester sehe.
Was bedeutet für dich "sehr hohes Niveau"? Ich würde sie gerne sprechen hören. Vielleicht macht sie mal ein Youtube-Video...zwinker Und überhaupt: Wie kannst du das beurteilen?

(05.03.11 17:47)Nukular schrieb:  denn selbst wenn man seine 2000+ Kanji perfekt beherrscht und auch einen außreichend großen Wortschatz besitzt, kann man die Sprache immer noch nicht benutzen.
D´accord. Ich frage mich nur, wie du ein Verständnis für Grammatik und Feinheiten bekommen willst, wenn du keine Texte lesen kannst oder niemanden hast, der dir die Zusammenhänge erklärt? Ich gehe immer noch davon aus, dass du hier in Deutschland lernen möchtest. Es geht immo auch gar nicht darum, 2000+ Kanji zu beherrschen, sondern darum, nach und nach Wörter und Sätze lesen und verstehen zu können. Das wiederum eröffnet dir ein weites Feld an Möglichkeiten - allein schon ein "Kokugojiten" ist eigentlich irgendwann unerlässlich.

Aber ich will dich gar nicht überzeugen, mich stört nur, dass du dauernd Argumente dazu anführst, weshalb das allgemein nicht so gut sein soll. Lerne ruhig so wie du magst und ich wünsche dir ehrlich, dass es für dich so funktioniert. Wenn nicht, dann wirst du viel zu spät noch mal von ganz vorne anfangen müssen...

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.03.11 23:26 von Shino.)
05.03.11 18:09
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #74
RE: (In)Effizienz der Kanji
(05.03.11 17:47)Nukular schrieb:  Ich hatte mich letztes Jahr recht unbeliebt gemacht, als ich eine Gruppe von Studenten in der Mensa nicht überhören konnte, als sie auf ihren bestandenen JLPT-N1-Test angestoßen hatten. Ich galub, die hatten alle so 5 oder mehr Jahre nebenbei Japanisch gelernt und als ich ihnen sagte, dass das, was sie nach all der Zeit könnten, nicht wirklich viel gewesen sei, waren die ziemlich angesickt. Und ich hatte ja zu diesem Zeitpunkt noch absolut gar keine Ahnung. Aber wenn man schon als Unwissender merkt, dass jemand nicht wirklich viel kann ...
Naja, ich hab mich dann entschuldigt und wir hatten ein ganz nettes Gespräch danach, dessen Fazit war, dass sie ohne Kanji wesentlich weiter gekommen wären.

[Bild: uh59382,1266589189,facepalm.jpg]

Auch wenn mir die Geschichten hier immer spanischer vorkommen: Ohne Lesefähigkeit (sprich Kanji-Kenntnisse) wird man auch in der gesprochenen Sprache kein "hohes Niveau" erreichen. Aber lern du erst mal deine erste Assimil-Lektion. zwinker
05.03.11 18:20
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #75
RE: (In)Effizienz der Kanji
(05.03.11 17:47)Nukular schrieb:  Nun, es kommt, wie du schon richtig bemerkt hast, auf die eigene Zielsetzung an. Mir geht es darum, flüssig und auf hohem Niveau kommunizieren zu können. [...]
Kurz und schmerzlos: Dann brauchst du Kanji.
Zitat:Ich hatte mich letztes Jahr recht unbeliebt gemacht, als ich eine Gruppe von Studenten in der Mensa nicht überhören konnte, als sie auf ihren bestandenen JLPT-N1-Test angestoßen hatten. Ich galub, die hatten alle so 5 oder mehr Jahre nebenbei Japanisch gelernt und als ich ihnen sagte, dass das, was sie nach all der Zeit könnten, nicht wirklich viel gewesen sei, waren die ziemlich angesickt. [...]
Man hat zwar nach bestandenem JLPT 1 noch lange nicht ausgelernt - das ist richtig - aber diese Äußerung von einem blutigen Anfänger ist einfach nur so anmaßend, dass es schon wieder unfreiwillig komisch ist. Danke für den Lacher.

hoho

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
05.03.11 20:37
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yamaneko


Beiträge: 2.670
Beitrag #76
RE: (In)Effizienz der Kanji
Anfängermeinung: ich war 1980 auf so einer Überblicksreise, bei der man feststellen kann, was man sich später einmal allein anschauen möchte. 12 Tage Japan, 5 Tage Korea, 4 Tage Taiwan.Hongkong und
Singapur waren auch dabei. Über Japan habe ich ausführlich geschrieben..
daß man dort erklärt hat "daß man mit europäischem Hirn keine Kanji lernen könne", habe ich wiederholt erzählt. In Korea habe ich mir (wie immer bei Auslandsreisen) ein neues Testament gekauft und mir das Vaterunser vorlesen lassen. Einen Kurs für Koreanisch habe ich auch erstanden, von der Freundlichkeit im Land war ich begeistert.....Der Unterschied zu Japan war groß.
Ergebis: Meine Meinung damals: wenn die Koreaner ohne Kanji auskommen, dann muß es doch auch für die Europäer möglich sein, ohne Kanji Japanisch zu lernen.
Ich habe mir einen Linguaphonkurs gekauft: sehr teuer, ein Fernunterricht, alles in Rōmaji, Kanji nur im Anhang mit der Aussprache als Beispiel.
Ich habe sehr bald eingesehen, daß ich mir die Vokabeln nicht merken kann. In Tokio hatte ich "den Hadamitzky" Kana und Kanji, in der Buchhandlung im Hotel erstanden. Ich habe versucht, die Vokabeln mit diesem wertvollen Buch zu identifizieren. Dann habe ich auf den Ruhestand gewartet und als Seniorenstudentin inskribiert.
Derzeit lese ich japanische Texte, zu denen ich von einem fleißigen Mitglied die Vokabellisten bekommen habe. Sie sind Rōmaji - Deutsch, siehe Beispiel. Ich schreibe mit IMEPad um und überprüfe, wenn ich unsicher bin, mit dem wadokujiten. Für mich ist ein Text in Rōmaji oder Hiragana wie die Transkription einer Hörübung. Ich versuche ohne die Übersetzung anzusehen (und noch ohne den Text, also ohne Zusammenhang) zu erraten, was das Wort bedeuten könnte...
Zusammenfassung: sicher kann man Japanisch sprechen lernen, wenn man viel mit geduldigen Japanern zu tun hat, aber im Selbstunterricht habe ich es für mich unmöglich gefunden.
Beispiel meiner Vokabelliste:
043 _
TSUKISASU EINSTECHEN
突き刺す
SHINZOO HERZ (ALS BILD
心臓
TSUKARERU ERSCHLAFFEN
疲れる
SONO BA DE AUF DER STELLE
その場で
SHINDESHIMAU VERRECKEN
死んでしまう
KI DEMO CHIGATTA NO KA BIST DU DENN VERRUECKT GEWORDEN
気でも違ったのか
KAKEYORU HERBEILAUFEN
駆け寄る

das wollte ich zu dem "Thema mit mehr als 10 Antworten hinzufügen".

[IMG]http://www.boxhamsters.net/smilies/icon_prof.gif[/IMG] Geschenk von shakkuri zum 80.Geburtstag
06.03.11 02:31
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #77
RE: (In)Effizienz der Kanji
(05.03.11 17:47)Nukular schrieb:  Man kann die Sprache auch ohne Kanji auf ein sehr hohes Niveau bringen, wie am Beispiel der Freundin meiner Schwester sehe. Habe in meinem Studentenjob bei Siemens auch zwei Produkmanager kennengelernt, die sehr fließend sprechen, aber weder lesen noch schreiben konnten.

Wenn man in Japan lebt, dann wird das wohl tatsächlich gehen, dass man sich irgendwann fließend unterhalten kann, ohne lesen zu können.
Wenn du aber in Deutschland lebst, wirst du meiner Meinung nach nie einem Film oder einer Fernsehserie folgen können, wenn du nicht auch lesen kannst.

接吻万歳
06.03.11 09:17
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Nukular
Unregistriert

 
Beitrag #78
RE: (In)Effizienz der Kanji
Hallo Shakkuri,

dein Wort in Gottes Gehörgang, aber wozu muss ich denn Kanji lesen können, um ein hohes Niveau zu erreichen?

Es gibt doch mittlerweile genug Quellen, wo zumindest der Text auch komplett in Kana verfasst ist. Von den ganzen Audiobüchern, PODs usw., die für das Hörverständnis sorgen, mal abgesehen.

Gut, war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Ums Lesen selbst kommt man natürlich nicht herum, aber um die Kanji schon.
06.03.11 13:21
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #79
RE: (In)Effizienz der Kanji
(06.03.11 13:21)Nukular schrieb:  Es gibt doch mittlerweile genug Quellen, wo zumindest der Text auch komplett in Kana verfasst ist.
Könntest du dazu bitte mal ein paar Quellen nennen? Das wäre sicherlich für viele hier interessant.

Ich behaupte mal, dass es sich hier genauso verhält, wie wir es beschreiben: Es sind ganz sicher nicht die Materialien, die jemanden auf ein sehr hohes Niveau bringen können. Und wenn doch...her damit! Das wäre wirklich eine Bereicherung für unsere Linklisten.

Obwohl, und das Thema hatten wir in diesem Thread ja auch schon - ob es wirklich einfacher ist, einen solchen in Kana geschriebenen, Text auf sehr hohem Niveau lesen und verstehen (!) zu können...ich bezweifle das. Zuviele Möglichkeiten, sich zu vertun, sei es, dass man - besonders als Anfänger - die Wortanfänge nicht richtig erschließen kann, sei es, dass man sich aufgrund der vielen Homonyme einfach für eine falsche Vokabel entscheidet und mangels Erfahrung und ausreichender Vokabelkenntnisse auch keine richtige Entsprechung finden kann... von speziellen japanischen Redewendungen, 2, 3 und 4-Zeichen-Komposita etc. pp. und ihren teilweise sehr speziellen Bedeutungen, fange ich gar nicht erst an. Du wirst es kaum glauben, aber ich finde inzwischen einen rein in Kana geschriebenen Text, vielleicht sogar auch noch mit Leerstellen zwischen den einzelnen Wörtern, schwieriger zu lesen, als einen mit Kanji/Kana geschriebenen.

Du bist mir ja immer noch die Beantwortung meiner Frage schuldig, was du dir unter einem "sehr hohen Niveau" eigentlich vorstellst? Ich vermute, dass wir deswegen einfach aneinander vorbei reden, da wir eine andere Vorstellung davon haben, als du.

Aber egal: Mach doch ruhig. Anstatt uns hier von etwas überzeugen zu wollen, von dem du - verzeih´ mir meine Direktheit - noch nichts verstehst: Mach es doch einfach so, wie du denkst, denn wichtig dabei ist ja, dass es dir Spaß macht und vielleicht ist das so ja tatsächlich dein Ding. Die meisten hier im Forum haben sicherlich andere Erfahrungen gemacht. Interessant fände ich es, wenn du zudem noch einen Blog starten könntest und einfach deine Schritte und Erfolge festhalten würdest - das meine ich wirklich ernst - vielleicht auch gleich mit Audio-Beispielen deiner Aufnahmen (Youtube u. ä. böte sich dazu an). Und als Krönung könntest du auch an Redewettbewerben teilnehmen - quasi als Ausgleich zum JLPT, den du ja nicht machen kannst zwinker .

Wir reden dann in ein paar Monaten oder in einem Jahr noch einmal darüber und sehen, ob du dann immer noch dieser Meinung bist. Du wirst mich eh erst überzeugen, wenn wir uns in ein paar Jahren mal unterhalten (wie gesagt: KEINE Beziehung zu einer Japanerin und KEIN längerer Aufenthalt in Japan grins ) Und selbst dann würdest du eher in die Kategorie "sehr viel Talent" und "Ausnahme" fallen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.03.11 14:05 von Shino.)
06.03.11 13:29
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kageri


Beiträge: 34
Beitrag #80
RE: (In)Effizienz der Kanji
ich habe auch die Kanji erst später angefangen zu lernen. War ein Fehler, weil es mich überall ausgebremst hat. (Man kann ja nicht mal ein einfaches RPG ohne Kanji zocken^^) Nun hole ich schwerpunktmäßig Kanji nach und merke wie sehr es mein (Japanisch)leben erleichtert. Vor allem Vokabellernen geht viel effektiver, da die Wörter jetzt nicht mehr undefinierbarer Sylbensalat sind, sondern in Schubladen abgelegt werden können. Habe auch die Bilder der Kanji meist vor Augen. Lange und kurze Vokale unterscheiden sich ganz von selbst, wenn man die Lesungen kann. Und ich fange im Internet halbwegs an zu verstehen, wovon die Leute schreiben, von meinen japanischen Emailpartnern, die ich nun gefunden habe, gar nicht zu reden. Ich glaube, man findet keinen Japaner, der einem nur in Kana schreibt. Kanjitexte lesen sich einfach leichter. Ich habe ein paar Children Books in Kana, die sehr sehr mühsam sind.
Soweit meine Erfahrungen, die ich so von den meisten anderen auch zu lesen/hören bekomme. Die meisten Leute, die meinten sie bräuchten keine Kanji sind, nachdem sie den Anfängerlevel verlassen hatten, ziemlich schnell auf den Zug aufgesprungen, weil sie gemerkt haben, sie kommen nicht weiter.
06.03.11 16:59
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(In)Effizienz der Kanji
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