Beitrag #101

Lieber vdrummer,

vielen Dank für die Links. Diese Organisationen waren tatsächlich neu für mich. Lustig finde ich bei einer der beiden Seiten, dass der rômaji-Text rechts gleich links noch mal in kanji/kana steht: Falls man sich nun doch verliest und nicht weiß, wie es gemeint ist, könnte man ja bei den kanji gucken. So mag es nicht gemeint sein, und doch zeigt es für mich irgendwie, wie viel (bzw. wenig) Vertrauen man in die Sache selbst hat.

Eine Kolumne zu gesprochener Sprache kommt auf jeden Fall. Dauert aber noch. Dafür muss ich viel Japanisch transkribieren, das kostet leider Unmengen an Zeit.

VG

Beitrag #102

Also ich kann nur eins sagen.
Wie lange braucht man um alle 6.000 Kanji zu lernen?
Wie anstrangend ist es fuer Anfaenger, dann einfache Floskeln zu lesen, wo er diese erst mal konvertieren muss.
Konvertiern in was? In Romaji? in Hiragana?

Warum nicht in Hieroglyphen?
Die DB ist ja erst mal fuer Anfaenger gedacht.
Wer es komplizierter haben will, nimmt sich Weblio.

Mit der Zeit wird man aelter und beginnt die Regeln der Meister zu uebernehmen.
Kein Problem.
Nun fuer mich persoenlich ist die DB eine Hilfe. Und ich versuche mit weiterer Aufnahme von Daten, diese zu erweitern. Na nehmt von eurem Augenlicht mal 80% weg. Nehmt eine Lupe und versucht mal dann ein Wort im WB zu finden. Mit nur einem Auge!

Ich benoetige dazu fast 30 Minuten. Wenn die Datei mir nun hilft diese Zeit auf ein paar Sekunden zu vermindern, warum soll ich diese Datei und dieses System nicht benutzen?

Ich kann auch mit Original-Texten arbeiten, aber es erleichtert mir die Arbeit sehr, wenn ich an Hand der Kanji das gesuchte Wort in der Datei finden kann. Mit Beruecksichtigung, die Silben zu eliminieren und ein * Sternchen davor zu stellen.

Mir geht es nicht um die Schrift. Mir geht es hauptsaechlich darum, ohne Probleme das gelesene sofort zu verstehen und die Kanji dort einsetzen wo sie hinkommen und den Rest mit Silbenschrift aufzufuellen.

An Kanji kann ich mich nicht erinnern aber an die Silbenschriften.
a) Es gibt Autoren, welche wissen wie das eine oder andere Wort in Kanji geschrieben wird.
b) Es gibt andere Autoren die es nicht wissen.

a) setzt voraus, wie man Kanji suchen muss um in einem WB, Daten zu finden.
b) setzt voraus, dass man ein WB hat, wo diese Schreibweise beruecksichtigt wird.

Wer ein a) hat und ein WB in b) Format ist genauso aufgeschmissen, wie derjenige der ein b) Begriff hat und muss diesen in einem a) WB suchen.

Die Alternative beider Werke ist dann die Romaji Datei.
Begriffe die man hoert, haben keine Kanji.
Und Begriffe die man Spricht haben auch keine Kanji.

Romaji kann man lesen und der Hoerende wird sie dennoch verstehen.
Also?!

Beitrag #103

(18.09.19 22:15)olo schrieb:  Übrigens: Schon hiragana zu lernen ist eine Willenshürde. Als ich mit Japanisch angefangen habe, hieß es vom Prof. am Freitag: "Und die hiragana bitte bis Montag. Sonst können wir mit dem Lehrbuch nicht anfangen." Das haben die meisten dann auch gemacht. Und viele auch gekonnt.

Lach, uns haben sie damals an der Uni wohl so zwei, drei Wochen Zeit gegeben für Hiragana. Dann war aber von ursprünglich vielen Dutzend Studenten noch knapp eines übrig...
Sprachhistorisch verabschiedet Japanisch sich langfristig von den Kanji, führt gar Wortgrenzen ein aber bleibt bei Kana. Kana ist das mindeste, doch ist beeindruckend, wie weit man heutzutage mit Kana und fast ohne Kanji kommen kann. Kanji-Semianalphabeten kenne ich ein paar, und die sind absolut funktional und erfolgreich in Japan, sie können halt nicht lesen. Ortsnamen natürlich, und mal eine Gebrauchsanweisung teilweise schon, aber keine Literatur und keine Zeitung.

Beitrag #104

Lieber Yano,

"Lach, uns haben sie damals an der Uni wohl so zwei, drei Wochen Zeit gegeben für Hiragana. Dann war aber von ursprünglich vielen Dutzend 2
Studenten noch knapp eines übrig..."

Ja, unsere Professoren in Hamburg in den 90ern waren ganz schöne Schleifer. Hat aber auch dafür gesorgt, dass nur die Leute geblieben sind, die das dann konnten und auch können wollten. Überwiegend ... ein paar andere waren auch dabei ...

"Sprachhistorisch verabschiedet Japanisch sich langfristig von den Kanji, führt gar Wortgrenzen ein aber bleibt bei Kana."

Wie kommst du darauf? Als ich das letzte Mal in Japan war, war jedes halbwegs normale Buch immer noch genauso geschrieben wie in den 70ern und 80ern. Mit kanji-kana-majiribun, mal mehr, mal weniger Zeichen, je nachdem, an wen man sich richtet und für wie intellektuell man sich hält. Aber kanji abschaffen? Nein. Meinem Eindruck nach eher Fehlanzeige. Wortgrenzen und Blanks zwischen einzelnen Wörtern kenne ich vereinzelt nur aus Shojo-manga, aber nicht mal da unbedingt für die Lesbarkeit. Worauf stützt du deine Theorie?

Beitrag #105

(23.09.19 23:37)olo schrieb:  Worauf stützt du deine Theorie?

Ich hatte über Jahrzehnte Einblick in Bücher für Vorschul- und Schulkinder. Die Wortgrenzen wurden zuerst (in den späten 1990er-Jahren) für das Kindergartenalter eingeführt und haben vor 10 Jahren den Sprung in die Grundschule vollzogen. Ich sehe da eine Tendenz. Diese hat aber die Mittelschule noch nicht erreicht (zumindest nicht deren Abschlußklasse).

Beitrag #106

Hallo Yano,

das klingt sehr interessant. Weißt du (oder jemand anderes) mehr darüber? Also gab es Weisungen vom Kultusministerium, dass man nun so unterrichten solle, und Ähnliches? So viele dieser Bücher gesehen zu haben, dass man eine Tendenz ausmachen kann, ist jedenfalls äußerst interessant.
Persönlich glaube ich nicht an solch eine Tendenz, sondern sehe eher einen Versuch darin, Kindern das Segmentieren leichter zu machen, bis genug kanji da sind. Texte in kana und ohne kanji finde ich segmentiert sehr viel leichter aufzunehmen, wenn dann aber genug kanji da sind, werden Leerzeichen zwischen den Wörtern schnell störend. Einige Anfängerbücher für Japanisch als Fremdsprache gehen genauso vor, d.h., sie segmentieren erst, mit mehr kanji-Wissen geben sie das dann aber auf.

Um zum Thread-Thema zurückzukommen: Ich glaube tatsächlich, wir diskutieren auf hohem Niveau über Äpfel und Birnen aneinander vorbei. Wir haben vermutlich alle eine ganz andere Vorstellung von dem, was wir mit "Japanisch lernen" meinen.

Phil. zum Beispiel meint, dass man die ersten Schritte Japanischlernen auch ruhig nur mit rômaji machen kann. Wer ein paar Floskeln oder einfache Sätze zum Unterhalten oder Im-Obstladen-Einkaufen lernen möchte, der kann das mit rômaji tun.

Ich war bei "Japanisch lernen wie Französisch" blind davon ausgegangen, dass "Japanisch lernen" bedeutet, die Sprache zu lernen, auch mit einem längerfristigen Ziel. Deshalb bin ich auch von Fertigkeiten wie Lesen und Schreiben ausgegangen, die ich wohl untrennbar damit verbinde. (Habe jetzt noch mal den ganzen Thread überflogen und auch festgestellt, dass das Missverständnis auf meiner Seite liegt. Es ging im Thread ja in erster Linie auch gar nicht so sehr ums Lernen, sondern eher um das Arbeiten mit der Datenbank.)

Andere liegen irgendwo dazwischen: Yano schrieb, dass man, auch ohne erstklassig lesen zu können, in Japan ganz gut auskommen kann. Das stimmt. Auch viele Englischlehrer an meiner ehemaligen Uni konnten kein Japanisch. Mussten sie auch nicht, das Personal war sehr hilfsbereit und je nach Fakultät und Verwaltungsbüro gab es zumeist auch eine extra dafür abgestellte kompetent Englisch sprechende Kraft. Da bewegt es sich für mich vom Thema Lernen fast schon etwas weg hin zu "im Land leben".

Aber wie gesagt: Ich glaube, wir diskutieren etwas aneinander vorbei, was das Thema "Lernen" angeht, ich eingeschlossen.

Beitrag #107

(24.09.19 13:33)olo schrieb:  Persönlich glaube ich nicht an solch eine Tendenz, sondern sehe eher einen Versuch darin, Kindern das Segmentieren leichter zu machen, bis genug kanji da sind.

Das sehe ich genau so. Die Zahl der Jōyō-Kanji ist ja immerhin erhöht worden. Bisher ist mir Segmentierung nur bei Materialien der ersten, vielleicht noch der zweiten Grundschulklasse untergekommen.

Zitat:Texte in kana und ohne kanji finde ich segmentiert sehr viel leichter aufzunehmen, wenn dann aber genug kanji da sind, werden Leerzeichen zwischen den Wörtern schnell störend.

Da gibt es ein interessantes Paper zu:
https://www.sciencedirect.com/science/ar...8907002556

Ergebnis ist, dass Segmentierung bei reinen Kana-Texten das Lesen vereinfacht, aber bei Kanji-Kana-Texten keine Vereinfachung zu beobachten ist.

Beitrag #108

Um Franzoesisch zu lernen, benoetigt man nicht ein zusaetzliches Alphabet zu lernen, bis auf die wenigen Buchstaben, welche ein é à etc haben. Und noch einige mehr.

Beim Deutschen sind es die ö,ä,ü,ß.
Beim Japanischen sind es ca 7000 Zeichen.
Beim Chinesischen sind es noch viel mehr.

Da alle Studenten, welche Japanisch lernen wollen, (zumindest der groesste Teil davon, die Sprache nur fuer den naechsten Urlaub benoetigt), so benoetigen sie hauptsaechlich Vokabular, Grammatik (aber nur das Wesentliche) und einige Floskeln, um eventuell 2020 auf der naechsten Olympiade in Japan zurecht zu kommen.

Weil man mit der Sprache ja ohnehin, keine Kanji ausspuckt, liegt es doch nahe, ziemlich schnell Vokabular zu lernen.
Ohne die laestigen Kanji die ja so viele Lesungen haben um ganze Woerterbuecher (WB) zu fuellen.

Das ist die erste Erklaerung zu dieser Idee, des Lernens.
Also gab es vor vielen Jahren mal die Idee.
Es folgte dann die Entwicklung eines Programms.
Zuerst mit einem Vizawrite64 (Commodore 64 Zeitalter).
Spaeter Amiga und dann den PC.
Ueber Windows 3.11 zu Windows NT, Windows XP und nun als Programm mit Datenbank fuer Java.

Nur kann man in diesem Programm, nichts hinzufuegen und nichts loeschen.
Das kann nur ich machen.

Die Idee ist also verwirklicht worden. Doch leider noch nicht alles ist jetzt drin.
Auf den Schintzinger sollte man achtgeben. Er hat vieles uebersetzt, was gar nicht in der anderen Sprache vorhanden war. (jedenfalls fuer den wa-doku Teil). Der doku-wa Teil ist umso schwieriger, weil keine Furigana vorhanden sind.

Also halte ich mich vorerst an das, was vorhanden ist.
Unstimmigkeiten gab es auch schon, die Erfahrung hilft dann zu entscheiden, was man behalten will.

So denn. Das war der Ansatz zum Beitrag, Japanisch wie Franzoesisch lernen.
Aber wie geht es nun weiter, oder wie koennte man nun weiter machen?

Indem man zB mit dem Programm arbeitet und mit den Begriffen aus seinem Lehrbuch, in der Datenbank sucht.

zB. hitori:

Da hat man mal erst alle Uebersetzungen zu diesem Wort.
Und man sieht, dass verschiedene Schreibweisen mit Kanji gibt.
Mit der 15 Zeilen Option, sieht man beim aktiven Datensatz sofort alle Lesungen zu den Kanji.

Es gibt so viele Querlinks wie es Woerter in der Datenbank sind. (kann ein WB nicht machen).
ZB will ich nun mal sehen, ob es noch andere Begriffe fuer EINE PERSON gibt.
Dann markiere ich diese Woerter und lasse weiter suchen.

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Hier gibt es zB einen Datensatz mit
12 EINE PERSON DEREN GEDANKEN UNDRUCHSCHAUBAR SIND nani o kangaete iru no ka hakarigatai hito // key 何考計難人

Was bedeutet dann eigentlich "kangaete iru"?
Markieren, markiertes wird in die Suchmaske kopiert und Suchen aktivieren.
Stellt man ein * davor erhaelt man 18 Datensaetze.

Und in vielen WB gab es fuer den einen und gleichen Datensatz gleich mehrere Deutsche Uebersetzungen.

In dem man nun hin und her springt und sich andere Beispiele ansieht, muesste man doch einfacher an Datensaetze kommen, oder etwa nicht?

Hoert man diesen Satz, weiss man auch nicht wo hier Kanji stehen?
Saehe man einen Satz in Hiragana oder gar in Katakana waere das Gleiche der Fall.

Nun spielt doch mal einige Zeit damit rum.

Beitrag #109

(24.09.19 13:33)olo schrieb:  Hallo Yano,

das klingt sehr interessant. Weißt du (oder jemand anderes) mehr darüber? Also gab es Weisungen vom Kultusministerium, dass man nun so unterrichten solle, und Ähnliches? So viele dieser Bücher gesehen zu haben, dass man eine Tendenz ausmachen kann, ist jedenfalls äußerst interessant.
Persönlich glaube ich nicht an solch eine Tendenz, sondern sehe eher einen Versuch darin, Kindern das Segmentieren leichter zu machen, bis genug kanji da sind.

Von den politischen Diskussionen, die solchen Veränderungen vorausgehen, habe ich nichts mitbekommen. Zumindest für den Bereich der Vorschulerziehung weiß ich, daß sich die Fachwelt in Japan sehr dafür interessiert, was in Deutschland auf diesem Gebiet gemacht wird. Jedenfalls ist das Interesse hundertmal stärker als in der Gegenrichtung.
Vielleicht, dachte ich zunächst, ist das mit der Segmentierung so ein Experiment. In Deutschland wird ja mit dem Bildungssystem sehr viel herumexperimentiert. Aber daß sie das nach etlichen Jahren auf die Grundschule ausgedehnt haben, ist wohl ein Anzeichen dafür, daß da eine nachhaltige Tendenz vorliegen könnte. Und ob das mit der sich langsam aufbauenden Kanji-Kenntnis zu tun hat? Damit das Lesen den Kindern mit wenig Kanji erleichtert wird? Ich weiß nicht, der Lernfortschritt von Kanji (4 Dutzend im ersten Grundschuljahr) und allgemeinem Wortschatz verläuft ohnehin parallel. In der deutschen Schule ist das Wort-für-Wort-Lesen eine Zwischenstufe zwischen dem Buchstabieren und dem fließenden Lesen, die gute Schüler schnell hinter sich lassen. Vielleicht wollte man den japanischen Kindern auch diese Zwischenstufe anbieten. But then again: davon will ich doch eigentlich weg! Spätestens Ende der ersten Klasse Grundschule (in Japan fängt man schon im Vorschulkindergarten mit den Buchstaben an). Und wenn es dereinst den leseschwachen unter den Erwachsenen dienen soll, dann wird man es wohl irgendwann auch in der Mittelschule sehen und auf einfachen Gebrauchstexten.
Je nun, mit solchen Dingen bin ich seit 1992 befaßt, und mit diesem Schuljahr entwächst das kleinste meiner Kinder der Schulpflicht.

Beitrag #110

Und jene Studenten, welche Japanisch fuers Leben benoetigen, oder gar gerne hoehere Literatur lesen wollen, sollen das auch tun. Ich habe gar nichts dagegen. Ich befuerworte es sogar, japanisch zu lesen.

Im Internet ist das ja auch so einfach. Das nicht gewusste, markiert man und kopiert es.
Mit Rikaichan, Syoosetsu, mit Jim Breen oder mit Google oder Weblio, lassen sich diese Begriffe auch einfach uebersetzen.
Eine Neuigkeit ist Mate-Translate.
Es entwickelt sich immer mehr und kann heute Sachen, die es vor Monaten nicht konnte.
Das Add-on sollte man auch mal ausprobieren.
Aber ob es richtig uebersetzt, kann nur ein Muttersprachler entscheiden.