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Japanisches "R" lernen?
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #11
RE: Japanisches "R" lernen?
Allgemein: Ich würd mir auch erstmal keinen allzu großen Kopf über diesen einen Laut machen, es ist völlig normal, daß man den als Muttersprachler des Deutschen erstmal nicht vernünftig beherrscht. Aber wer hat denn früher in der Schule schon in der ersten Woche die Aussprache des Englischen/Französischen/Spanischen/Russischen/... korrekt drauf gehabt? Sicher, wer nicht am Ball bleibt, wird da nie auf einen grünen Zweig kommen. Aber es ist mit Übung und am besten einem Lehrer (vorzugsweise natürlich Muttersprachler), der einen korrigieren kann, durchaus auch für Deutsche machbar.

Wobei ich atomu rechtgeben muß, daß Sachen wie りゃ, りゅ oder りょ auch nach längerer Zeit noch an und dann problematisch werden können. ^^


Was ich allgemein noch sagen wollte, auch wenn es etwas OT (sorry, Ma-kun ^^zwinker wird. Es gibt kaum Sprachen, deren Lautinventar sich 100% überschneiden, woraus folgt, daß man bei der Beschäftigung mit einer Fremdsprache X immer feststellen wird, daß in ihr Laute existieren, die in der eigenen Sprache entweder gar nicht existieren oder zwar existieren aber keine bedeutungsunterscheidende Funktion haben, und umgedreht auch.

In den westlichen Medien wird sich gerne über Japaner lustig gemacht, die diese Distinktion zwischen l und r (egal, ob man jetzt von entsprechenden Lauten in der engl., dt. oder sonst einer Sprache ausgeht) nicht beherrschen. Allerdings macht sich keiner dieser unglaublich lustigen Leute mal Gedanken darüber, wie es denn andersherum aussieht. Die Westler, die sich selber auf den Olymp platzieren und sich dann über die Aussprache der Japaner amüsieren, ignorieren dabei völlig, daß sie selbst auch nicht der Aussprache des Japanischen mächtig sind. Das japanische "r" existiert nunmal nicht im Deutschen, Englischen etc pp.

Man sieht, Dummheit kennt mal wieder keine Grenzen.


Zitat:aber mal nebenbei: bei der romanji umschrift wird ja ein r verwendet. also kann die aussprache als r nicht so falsch sein, sonst hätte man etwas anderes (bspw: l) gewählt? oder nicht?
Punkt 1: Es heißt nicht romanji sondern romaji, bzw. korrekter rômaji, roumaji oder sonstwas. Jedenfalls hat ein "n" da rein gar nichts verloren.
Punkt 2: Ich denke mal, daß du mit "romanji" wohl ヘボン式ローマ字 meinst. Sollte dem so sein, dann handelt es sich nicht um eine phonematische Umschrift (da sollte man lieber zum IPA greifen), die die Aussprache originalgetreu wiedergibt. Hepburn hatte bei der Auswahl der Symbole zur Verschriftung des Japanischen das Italienische - für die Vokale - und das Englische - für die Konsonanten - im Kopf, weshalb es in diesen beiden Bereichen so einige Parallelen zu eben genannten Sprachen gibt. Allerdings gibt es durchaus auch Ausnahmen, das "r" wäre da ein Beispiel für.

Die Sache ist einfach die, daß der werte Hepburn sich ja für ein Symbol entscheiden mußte, welches erstmal allgemein bekannt ist - nicht im engl. Alphabet enthaltene Sonderzeichen fallen also schonmal weg - und vor allem noch nicht benutzt in seiner Umschrift. "bdfghjkmnpstv(wy)z" (w & y sind in Klammern, da es sich hierbei nicht um Konsonanten sondern um Semivokale handelt) waren schon vergeben, und zwar an Laute die für einen engl. Muttersprachler sofort die richtigen Assoziationen hervorrufen würden. Es blieben an Konsonaten also nur noch "clqrx". "cqx" würden nur zu falschen Annahmen seitens der Leser seiner Transkriptionen führen, bleiben also noch "lr". Naja, ab hier ist es wohl nur noch Willkür... einen von beiden mußte er ja nehmen, die Wahl fiel dann wohl aufs "r". Vielleicht klang das japanische "r" für ihn auch eher wie sein gewohntes engl. "r".

So weit so gut. Nichtsdestrotz handelt es sich auch beim Hepburnschen System nur um Konventionen. Die Lautwerte, die man sich beim Anblick verschiedener Symbole ins Gedächtnis zurückruft, sind ja auch je nach Muttersprache wieder verschieden. Ein Amerikaner würde das "z" in gozaimasu nie wie ein dt. "z" - also wie /ts/ - aussprechen, wohingegen ein Deutscher, der die Konventionen dieses Systems nicht kennt, es unter Garantie tun würde. Und ich habe mehr als einmal Deutsche hier "ohayo gotsaimasu!" (die Vokallängung beim 2. "o" wurde absichtlich weggelassen...) sagen hören. Ebenso "vatashi va...", was für Muttersprachler des Englischen völlig uneinleuchtend ist. Sie würden das "w" wie aus ihrer Muttersprache gewohnt aussprechen -- und damit im Japanisch richtig liegen! Im Gegensatz zu den Krauts. ^_~

(Und wenn du glaubst, ein Blick auf Romanisierungen würde dir genügend Aufschluß über die korrekte Aussprache geben, dann schau dir mal andere Systeme an... z.B. das fürs Mandarin oder noch besser Thailändische benutzte... -- und ich rede hier nicht (nur) von den Tonhöhen!)

Lange Rede, gar kein Sinn: Verschriftungen sind willkürlich und erwecken je nach Hintergrund des Lesers verschiedene Assoziationen. Deine Argumention zieht auch insofern nicht, daß Hepburn das Deutsche in seine Überlegungen gar nicht mit einbezogen hat.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.07.04 05:00 von Datenshi.)
11.07.04 04:55
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #12
RE: Japanisches "R" lernen?
@bitfresser Bist Du deutscher Muttersprachler? Dann weisst Du ja wie man ein deutsches "L" bildet.Nach Deiner Beschreibung kaeme dann ein merkwuerdiges "LaLLen" heraus oder nicht? zwinker
@ shijin Meiner Meinung nach macht es sehr wohl Sinn die Aussprache vor dem Vokabellernen zu trainieren, es ist sogar die bessere Methode!
Wenn ich mir erst Woerter mit falscher Aussprache einpraege ist es schwieriger das hinterher zu korrigieren, als wenn ich von Anfang ein vernuenftiges Aussprachetraining habe.
Als ich anfing Chinesisch zu lernen haben wir wochenlang erstmal ausschliesslich Ausspracheuebungen gemacht ohne Vokabeln zu lernen und das war auch gut so!!
Nun muss man das im Japanischen nicht sooo intensiv betreiben wie in anderen Sprachen, notwendig ist das aber auf JEDEN FALL!
Ich gebe hier manchmal Deutschunterricht fuer Japaner und wenn sie noch blutige Anfaenger sind sollen sie mir ein paar deutsche Namen aufsagen, die ich mit ihnen dann uebe bis ein halbwegs deutliches "Oliver Kahn" zu hoeren ist.
11.07.04 08:50
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #13
RE: Japanisches "R" lernen?
Also wie ich mein korrektes Deutsches L ausspreche weis ich noch. Wenn ich es ganz genau mache rolle ich meine Zunge und presse die Unterseite gegen meinen oberen Rachenraum (Gaumen?).
Na ja, ich bin zwar Muttersprachler im Deutschen, aber das hat ja noch gar nichts zu sagen, oder? grins

If you have further questions ...
11.07.04 10:21
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #14
RE: Japanisches "R" lernen?
Ich wuerde vorschlagen diese Silben mal mit VoJ euch anzuhoeren.
ら、
り、
る、
れ、
ろ。
らりるれろ

Dann haettet ihr sofort die richtige Aussprache und koennt auch feststellen dass "L" und "R" darin vorkommen.

Und dann probiert ihr mal diese Woerter vorzulesen.
たから。
あちら。
いろんな。
あぶらぶんりき。
かえる。
おりる。
うれる。
Diese "R" werden irgendwie alle gerollt.

Na probiert es mal aus.

Es kommen ja nur diese Formen vor.
ra, ri, ru, re, ro.
Diesen Silben koennen nur von "a,i,u,e,o, und n" vorangehen.
Andere Formen gibt es doch nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.07.04 10:45 von zongoku.)
11.07.04 10:44
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #15
RE: Japanisches "R" lernen?
Na ja, ich behaupte ja auch nicht, dass man das japanische R nicht rollt. Ich behaupte bloss, dass man es nicht mit dem Rachen spricht, sondern mit der Zunge leicht gegen das Zahnfleich der oberen Zaehne gedrueckt.

Und daher kommt meiner Meinung auch der Effekt, das man glaubt, dass das japanische R ein Mittelding zwischen L und R ist.

If you have further questions ...
11.07.04 12:28
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Aikou


Beiträge: 311
Beitrag #16
RE: Japanisches "R" lernen?
Schlagt euch doch hoho
Ich habe gemerkt, dass Japaner den "R"-Laut sehr sehr unterschiedlich aussprechen. Manchmal hört es sich echt an wie ein reines "L", oder in bestimmten Situationen fast wie ein tief-rollendes "R", besonders in der "rude language" (temeeee hoho)
Sehr Charakter- und Situationsunterschiedlich, es gibt einfach keine diskrete Variante. Ich glaube, dass man das aber eh nur richtig lernt, wenn man mit Japanern redet und danach fragt. So habe ich es auch gemacht grins Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Japaner da sehr hilfsbereit, wenn auch sehr amüsiert sind ^^

Grüße,
Aikou
11.07.04 13:10
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #17
RE: Japanisches "R" lernen?
Ist ja wirklich interessant und manchmal auch amüsant, wie ihr alle Gehirn und Zunge gleichermaßen malträtiert. Ich habe eben zum ersten Mal darüber nachgedacht, wo sich meine Zunge eigentlich befindet, wenn ich R oder L oder was auch immer ausspreche.

Mein Tip: Macht euch nicht so einen Kopp darum, sondern seht euch Filme in der Originalfassung an. Damit schlagt ihr eine ganze Horde Fliegen auf einmal:

1. Es trainiert das Gehör für die Sprache.
2. Es trainiert die eigene Aussprache, weil man am besten das nachplappern kann, was man oft hört.
3. Die Vokabeln prägen sich nach und nach ein.
4. Es macht Spaß.

Was das R betrifft, so habe ich auch schon gelesen, daß man es als L aussprechen soll, der Grund dafür bleibt mir jedoch verschlossen. Meistens höre ich das R wie ein spanisches R, also stark gerollt. Manchmal klingt es tatsächlich wie eine Mischung aus R und L, und ganz selten hört es sich an wie ein L, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, keine Ahnung warum kratz Die Synchronsprecher bei Harry Potter sagen gelegentlich so etwas wie "Hally" aber "Dumbredore". Es scheint also auch von dem Vokal bzw. Konsonanten abzuhängen, der davor steht.

Wirklich aufgefallen ist mir das übrigens erst, als ich den Film mit einem Freund zusammen gesehen habe, der immer wieder rief: "Der hat ein L gesprochen, das war ganz klar ein L!" Na ja, wenn man von Japanisch keine Ahnung hat, muß man sich eben irgendwie anders mit dem vermeintlichen Kauderwelsch auseinandersetzen. augenrollen

Howauchever, ich habe zum letzten Mal vor ....... rechne, rechne ..... 23 Jahren vor dem Spiegel gestanden und die Aussprache bestimmter Worte oder Buchstaben geübt. Mittlerweile ziehe ich es vor, mit o.g. Methode gleichzeitig Aussprache, Hören und Vokabeln zu lernen und nebenbei noch Spaß zu haben.

P.S. Den Streit um "Romaji" und "Romanji" möchte ich an dieser Stelle nicht wieder aufflammen lassen, Diskussionen gibt es darüber mehr als genug. Aber ich habe auch in Lehrbüchern schon beide Begriffe gelesen, wir sollten also niemandem so heftig über den Mund fahren, nur weil er einen anderen Begriff verwendet als wir. Mir persönlich sagt letzterer sogar eher zu, weil ich den Begriff "Roma" eher mit Menschen in Verbindung bringe als mit einer Schrift. Aber das sei doch jedem selbst überlassen, oder?

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.09.04 13:15 von chiisai hakuchoo.)
22.09.04 13:09
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Tatsujin


Beiträge: 252
Beitrag #18
RE: Japanisches "R" lernen?
Mit dem "r" habe ich jetzt weniger Probleme, liegt vielleicht daran, dass ich Schweizer bin^^ Also extrem schwierig muss es ja bei den Franzosen sein!

Mehr Schwierigkeiten bereiten mir beim Lesen die Nuancen zwischen "tsu", "dsu", "zu". Vorallem bei einem Aufeinanderfolgen Solcher: Chizu, Jôzu..

るんるん気分。(^-^)/~~
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.09.04 13:50 von Tatsujin.)
30.09.04 12:13
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #19
RE: Japanisches "R" lernen?
Zitat:Mehr schwierigekeiten bereiten mit beim Lesen die Nuancen zwischen "tsu", "dsu", "zu". Vorallem bei einem Aufeneinderfolgen solche Solcher. Chizu, Jôzu..

Dem kann ich nur zustimmen. Wenn ich die japanischen Zahlworte lerne, habe ich mit jedem Wort mehr das Gefühl, daß mir gleich etwas aus dem Hals fällt. Irgendwelche Ideen, diese "Gefahr durch Ersticken beim Vokabelnlernen" zu vermeiden? kratz Das wäre mir postmortem doch ziemlich unangenehm, wenn auf meinem Grabstein "beim Lernen japanischer Zahlen dem Erstickungstod erlegen" stünde.

@Tatsujin: Du hast dir allerdings einen wunderbaren Namen ausgesucht, um diese Gefahr auch beim Aussprechen des selbigen zu schüren.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.09.04 13:39 von chiisai hakuchoo.)
30.09.04 13:37
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Tatsujin


Beiträge: 252
Beitrag #20
RE: Japanisches "R" lernen?
Zitat:@Tatsujin: Du hast dir allerdings einen wunderbaren Namen ausgesucht, um diese Gefahr auch beim Aussprechen des selbigen zu schüren.

Ja ich weiss, aus diesem Grund hab ich auch diesen als Beispiel gewählt rot

PS: sorry für meinen schlimmen Satz oben, da hatte ich mal wieder ne schwache Minute in Rechtschreibung etc. rot

るんるん気分。(^-^)/~~
30.09.04 13:48
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Japanisches "R" lernen?
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