Beitrag #21

(02.06.11 09:26)レオ schrieb:  2. Auf der Suche nach den "wichtigsten" Kanji macht man mit den ewigen Häufigkeitsstatistiken einen großen Fehler: Angenommen, ich möchte Deutsch lernen.... siehe oben

Die ersten fünfhundert Kanji der Häufigkeitslisten sind Stoff in den wichtigesten Lehrbüchern, die derzeit aktuell sind. Man beginnt kaum mit der Lektüre von Märchen. Und wenn, dann haben sie eine Vokabelliste dabei?

Ich habe drei Lernkarteien(immer mit 100 Kanji in je einem Kuvert):
1.) eine alphabetische nach den Onlesungen geordnet (Vorteil: gleiche Lesungen mit gleichen Phonemen fallen auf)
2.)eine in der Reihenfolge von Hadamitzky, die mir sehr gut gefällt
3.) eine mit den Häufigkeiten nach den Listen, die ausführlich beschrieben wurden (irgendwo, ich suche sie jetzt nicht)
Sie waren Prüfungsstoff EINST (und beim Kyuu 3 habe ich bemerkt )
Das alles hieß bei mir Umstrukturierung des Lernmaterials.
Damit zu wiederholen habe ich aber nicht zusammengebracht. Seit Rikaichan und KanjiQuick vergesse ich (was ich in zwanzig Jahren Pause nicht vergessen habe). Methode Heisig habe ich mit den Ergänzungen kennengelernt. Wenn man damit Freude hat ist es ja in Ordnung, Lernen nach Häufigkeiten verteidige ich aber.
yamaneko

Nachtrag: meine Lernkarteien habe ich erst nach dem fünften Semester gemacht. Vorher habe ich mitgelernt, wie sie in den Lehrbüchern vorgekommen sind (mit nur einer ON-, einer Kunlesung und Übersetzung) und daneben die Kanji für die 1.-6. Klasse Grundschule - mit japanischem Lernheft! Ich habe also mit den oben angeführten Karteien erst zu lernen begonnen, als ich die damals knapp 900 Kanji beherrscht hatte.

Beitrag #22

Das mit den Märchen war ja nur eine Metapher. Natürlich ist es sinnvoll, nach Häufigkeit zu lernen, ich bezweifle nur, dass man z.B. 80% eines Textes versteht, wenn man 80% seiner Kanji lesen kann, weil die relevanten Informationen eben in den nicht so häufigen Worten liegen. Ich versuche das anhand eines Artikels aus derstandard.at zu zeigen. Die weniger häufigen Worte habe ich rot eingefärbt:

Zitat:In Niederösterreich gibt es einen ersten Verdachtsfall von einer Erkrankung an EHEC-Keimen. Am Mittwochnachmittag wurde ein Mann ins Landesklinikum St. Pölten eingeliefert, bei dem eine Infektion mit dem gefährlichen Darmkeim vorliegen könnte. "Der Patient ist stationär aufgenommen und isoliert. Er wird behandelt, die Untersuchungen laufen", teilte Bernhard Jany, Sprecher der Landeskliniken-Holding, mit.

Man lese nun den Artikel ohne die roten Wörter und überlege, wie viel relevante Information dabei rauskommt.

Beitrag #23

Das ist die Frage, was du für das wichtigste hälst. Ich finde, man kann den Text auch gut ohne diese roten Wörter verstehen:

Es gab einen Verdachtsfall auf eine gefährliche Erkrankung. Ein Mann wurde ins Krankenhaus eingeliefert und wird behandelt.

Natürlich fehlen viele Wörter, die du allerdings auch nur mit einigem Hintergrundwissen als wichtig markiert hast. Jemand, der z. B. nicht weiß, dass EHEC-Keime sehr gefährlich sein können (und mal ehrlich: Wer von uns wusste das schon vor dem Skandal? Wer kann überhaupt - ohne nachschlagen zu müssen - sagen, wie das Akronym EHEC entschlüsselt wird?), wird mit dieser Information nichts anfangen können. Es ist NICHT wichtig, ob man weiß, wie diese Dingers HEISSEN, denn mit diesem Wissen kann ich mich nicht vor ihnen schützen. Das ist allenfalls für diejenigen interessant, die diese Dinger von anderen Dingern unterscheiden müssen. Es ist für das erste Verstehen ebenso vollkommen irrelevant, wo genau der Mann eingeliefert wurde, was das genau für eine Krankheit ist, ob er stationär aufgenommen und isoliert wurde, wer da was gesagt hat und mit wem dieser Sprecher in Verbindung steht. Diese Informationen dienen der Spezifizierung, die Essenz habe ich oben zusammengefasst. Umgekehrt: Kennt jemand die von dir markierten Worte, wird er mit der Nachricht herzlich wenig anfangen können.

Übrigens: Namen überlese ich im Japanischen regelmäßig...

Man kann ein Märchen auch verstehen, wenn man das Wort "knuspern" nicht kennt und nicht versteht, warum die beiden ein Stück von einem Haus essen. Das wichtigste an den Märchen sind nicht die seltsamen Worte, sondern vielmehr die einfachen (allerdings auch nicht die vordergründige Geschichte, aber das ist ein anderes Thema). Um zu verstehen, dass sich da zwei Kinder im Wald verlaufen haben, von einem bösen Menschen/Wesen (Hexe ist auch eher ein ungewöhnliches Wort) gefangen wurden und sich letztendlich befreien konnten, benötigt man kein außergewöhnliches Vokabular. Und das ungewöhnliche Vokabular, welches man im Laufe der Geschichte wieder aufnimmt, wird man wahrscheinlich schnell wieder vergessen, liest man nicht massenhaft ähnliche Geschichten hinterher.

Im Übrigen sind Märchen zwar eine nette Lektüre nebenbei, aber die dort verwendeten Vokabeln, Satzformen und Redewendungen machen nur einen geringen Teil der modernen Sprache aus und werden oft so heute nicht mehr verwendet. Daher sind sie für Anfänger, die nicht gerade in Japan leben und ständig Japanisch "um die Ohren" haben, denkbar schlecht geeignet.

Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen Wörtern und Kanji. Du müsstest das eher mit dem Alphabet und Wörtern vergleichen, wobei die Kanji das Alphabet darstellen (der Vergleich hinkt etwas, ich weiß, aber nur so erklärt sich das Folgende).

Man kann das mit dem Vorgang vergleichen, einen Text in einem unbekannten (einfacheren) Code zu knacken. Mit den Einzelteilen des Alphabetes setzt du Wörter zusammen. Sitzt du z. B. vor einem Code (und nichts anderes ist Japanisch für dich am Anfang), dann versuchst du zunächst herauszufinden, wie häufig einzelne Zeichen in dem Text vorkommen und stellst dann eine Statistik darüber auf, anhand der du herausfinden kannst, in welcher Sprache der Code verfasst ist. Mit dieser Information kannst du nun schon die einzelnen Zeichen durch entsprechende Buchstaben ersetzen und je mehr du ersetzen kannst, desto eher kannst du auf die Wörter schließen und desto eher findest du auch die restlichen Zeichen/Wörter heraus.

Ähnlich verhält es sich mit den Kanji: Kennst du die falschen, kannst du den "Code" (Japanisch) kaum oder nur schwer knacken. Außerdem finde ich nach wie vor, wird das Kanji-Lernen überbewertet. Ok, es sind viele und es ist eine wirklich große Aufgabe, sie alle lernen zu wollen - vor allem, wenn man im japanischen Ausland lernt. Aber viel wichtiger ist es, sich mit Grammatik und Vokabeln zu beschäftigen, denn nur mit ihnen, allen voran die Grammatik, erschließt sich die tiefere Bedeutung von Sätzen. Aber ich wiederhole mich

Beitrag #24

OT: der Verdacht [EHEC-Keime] wurde nicht bestätigt kam heute in den Nachrichten. Aber: ich bin auch der Meinung *) daß man lesen kann ohne Rücksicht auf Verluste. (Nicht zu empfehlen bei Fachliteratur oder bei Lehrbuchtexten). Sich freuen an dem, was man verstehen kann und auf Zeiten hoffen, in denen man alles wird lesen können

Edit:*) Text geändert
"unser wortreicher Moderator" gelöscht. Wieso verletzt das Gefühle?

Edit 2 OT
EHEC - enterohämorrhagische Escherichia coli-Bakterien
weiß ich seit jetzt

Beitrag #25

[OT]Liebe Yamaneko, um ehrlich zu sein, ich finde es nicht nett, von dir immer wieder als "unser wortreicher Moderator" tituliert zu werden. Unabhängig davon, wie du es meinst, fühlt es sich nicht gut an. Dass ich gerne viel schreibe, um mich möglichst genau auszudrücken, kann ja jeder selbst sehen. Wenn du allerdings der Meinung bist, dass ich nichts zu sagen hätte oder nur große, leere Luftblasen produziere, dann teile es mir doch bitte direkt mit, dann werde ich meine Beiträge allgemein reduzieren. Ansonsten fände ich es nett von dir, wenn du auf meine Gefühle Rücksicht nehmen und auf diesen unfreiwilligen "Titel" sowie etwaige neue in Zukunft verzichten könntest.[OT]

Beitrag #26

Um zum Thema zurückzukommen und mich noch einmal genauer zu erklären: Das mit den Märchen war nicht wörtlich gemeint - ich hätte vielleicht ein anderes Beispiel nehmen sollen. Es ging mir nicht darum, dass ich selbst oder irgend jemand anderer als erstes Märchen lesen soll, in welcher Sprache auch immer. Ich hatte nur einen klar eingegrenzten Bereich gesucht, um verständlich zu sein. (Was offenbar nicht gelungen ist).

Ich versuche es mit einem anderen Beispiel, nämlich mit der hier vorgestellten Liste, die nach Häufigkeit in Schlagzeilen und Artikeln der Asahi Shinbun geht. Ich kann mit den ersten 500 Kanji dieser Liste sicher Dinge verstehen wie: Der Kurs des Yen steigt; Unruhen in Kairo; Die Regierung hat ein neues Programm gegen Arbeitslosigkeit beschlossen; In der Tokyo Opera City hat ein erfolgreiches Konzert stattgefunden.
Aber verstehe ich auch die näheren Erläuterungen im Artikel darunter, warum der Yen steigt, was die Hintergründe für die Aufstände in Ägypten sind und wie genau die Regierung gegen Arbeitslosigkeit vorgehen will?

Ich weiß, dass ich erst ganz am Anfang meiner Kanji-Reise stehe und daher eigentlich auch gar nicht die Kompetenz habe, das zu beurteilen. Außerdem will ich hier auch keinen Glaubenskrieg anfangen (und halte mich deshalb zB auch weitgehend aus den Heisig-Diskussionen raus), und ich gebe euch endeffektlich sowieso recht: Natürlich ist es sinnvoll, nach Häufigkeit zu lernen.
Ich hab nur den Eindruck, dass manche hier glauben, man müsse eigentlich eh nur 400 Kanji lernen und dann versteht man quasi alles. So einfach ist es wohl doch nicht, oder?

Beitrag #27

(02.06.11 20:57)レオ schrieb:  Ich hab nur den Eindruck, dass manche hier glauben, man müsse eigentlich eh nur 400 Kanji lernen und dann versteht man quasi alles. So einfach ist es wohl doch nicht, oder?

Das glaubt hier eigentlich niemand, ich jedenfalls nicht.

Das Thema wurde auch schon vielfach diskutiert. Das Problem ist, dass sowohl die Reihenfolge der Jōyō-Kanji-Liste als auch die der Heisig-Liste aus verschiedenen Gründen nicht unbedingt dazu geeignet sind, ein schnelles Erfolgserlebnis beim Lesen zu bieten. Die Gründe dafür liegen natürlich in unterschiedlichen Bereichen, aber darum geht es ja gerade nicht.

Fängt man mit Lesematerial an, wie es auch japanische Kinder verwenden, mag die Reihenfolge der Jōyō-Kanji-Liste sinnvoll sein, da sich japanische Schulbücher und Kinderlesebücher im Allgemeinen danach richten - allerdings fangen die meisten Erwachsenen nicht damit an, Kinderbücher und Märchen zu lesen - zumal der darin enthaltene Wortschatz den eines Anfängers trotz der Eignung für japanische Kinder übersteigt. Außerdem sind sie im Ausland gar nicht so leicht zu bekommen bzw. kosten einfach verhältnismäßig viel Geld.

Wer also möglichst schnell Artikel im Internet lesen möchte, der könnte sich z. B. an dieser Liste hier orientieren. In KLB1 geht es ja ausschließlich um Schreibung und Bedeutung der Kanji. Für deine Leistung, das Buch durchgearbeitet zu haben, zolle ich dir meinen Respekt!

Aber jetzt geht es eigentlich erst los: Du hast jetzt einen Part abgehakt, kannst über 2000 Kanji erkennen, schreiben und sie mit einem Namen oder einer Bedeutung verbinden. Du könntest dich jetzt, während du Kanji nach der oben verlinkten Liste lernst, nebenbei noch mit KLB2 beschäftigen, was dir einige Hilfsmittel an die Hand gibt, die Kunlesungen von Kanji zu erkennen, auch wenn du sie vorher noch nie gesehen hast. So würdest du schneller dazu kommen, Internet-Texte lesen zu können, als wenn du nochmals nach der Heisig-Liste vorgehen würdest, deren Reihenfolge einfach anderen Gesichtspunkten folgt. KLB2 zeigt zwar nichts auf, was du nicht auch nach einiger Zeit selbst herausfinden könntest, aber es böte dir eine Abkürzung zu diesen Erkenntnissen.

Aber ich bin eh kein Freund vom Lernen nach Listen: Ich würde nach wie vor (und ich wiederhole mich schon wieder ) nur die Kanji und Vokabeln lernen, die dir während deines täglichen Studiums und deiner Lektüre begegnen. Der Vorteil ist, dass du die Vokabeln (und Kanji) in ihrer "natürlichen" Umgebung kennenlernst und gleich automatisch auch die semantischen Zusammenhänge, also z. B. wie und wo sie benutzt werden, mit aufnimmst. Lernen im luftleeren Raum nach Listen und Datenbanken empfinde ich als langweilig, anstrengend, zeitraubend und demotivierend. Außerdem ist die Vergessenskurve aufgrund fehlender Zusammenhänge im Allgemeinen recht hoch, was auf Dauer den Frust noch steigert.

Vielleicht ist dir auch noch nicht ganz klar, dass Kanji nicht unbedingt mit Vokabeln gleichzusetzen sind. Du wirst auf sehr viele Vokabeln stoßen, die aus mehreren Kanji zusammengesetzt sind und für die ist es von Vorteil, wenn du die Kanji kennst, aus denen die meisten dieser Vokabeln zusammengesetzt sind.

Aber auch wenn sich die Behauptung hält (und sogar Lehrwerke darauf aufgebaut werden), dass man mit ca. 1000 der häufigsten Kanji 90% der aktuellen Texte lesen könnte - brauchen wirst du letztendlich trotzdem mehr als die Jōyō-Kanji und dementsprechend ein Vielfaches mehr an Vokabeln (neben so "unwichtigen" Dingen wie der Grammatik ), um wirklich flüssig lesen zu können.

Beitrag #28

(02.06.11 21:39)Shino schrieb:  Aber auch wenn sich die Behauptung hält (und sogar Lehrwerke darauf aufgebaut werden), dass man mit ca. 1000 der häufigsten Kanji 90% der aktuellen Texte lesen könnte - brauchen wirst du letztendlich trotzdem mehr als die Jōyō-Kanji und dementsprechend ein Vielfaches mehr an Vokabeln (neben so "unwichtigen" Dingen wie der Grammatik ), um wirklich flüssig lesen zu können.

...das war genau, was ich oben gemeint habe.

Zitat:Aber jetzt geht es eigentlich erst los: Du hast jetzt einen Part abgehakt, kannst über 2000 Kanji erkennen, schreiben und sie mit einem Namen oder einer Bedeutung verbinden.

Genau das empfinde ich auch: Jetzt geht es eigentlich erst los... KLB2 habe ich angeschaut, das hat mich nicht so überzeugt. Zu erkennen, dass ein Zeichen ein Phonogramm ist und daraus die On-Lesung ableiten zu können, ist natürlich praktisch, aber man bekommt ja vielleicht auch ohne KLB2 mit der Zeit ein Gefühl dafür.
Und was die Liste betrifft - das ist ein bisschen schwierig, weil ich eigentlich noch gar nicht wirklich weiß, was ich mit Japanisch anfangen werde - ob ich Mangas, Bücher oder Internetartikel lesen möchte - bisher ist es einfach nur die Faszination der Sprache und Kultur an sich, und noch kein konkretes Anwendungsgebiet...
Was haltet ihr von der Hadamitzky-Reihenfolge? Ich denke, die ist so eine Mischung aus Schul- und Häufigkeitsanordnung, hat zwischendurch immer wieder kleine Gruppen von Phonogrammen mit gleicher Lesung. Mein Plan ist, damit einmal einen Grundstock von 500-600 Kanji zu lernen - natürlich praxisnah mit Okurigana und Komposita und dann trau ich mich vielleicht endlich, ohne Rikaichan zu lesen und führe meine Lernkartei weiter anhand der Kanji, auf die ich stoße, so wie du es empfiehlst.

Zitat:Vielleicht ist dir auch noch nicht ganz klar, dass Kanji nicht unbedingt mit Vokabeln gleichzusetzen sind. Du wirst auf sehr viele Vokabeln stoßen, die aus mehreren Kanji zusammengesetzt sind und für die ist es von Vorteil, wenn du die Kanji kennst, aus denen die meisten dieser Vokabeln zusammengesetzt sind.

Dochdoch, ist mir schon klar... deshalb lerne ich ja auch jetzt schon die ganze Zeit parallel Vokabeln, um dann das "Puzzle" wie hier beschrieben zusammenzusetzen.

Und was die Grammatik betrifft, keine Angst: Ich habe Genki I durch, die Pons kurzgefasste Grammatik (auch wenn mich die vielen Romaji darin echt nerven) liegt immer griffbereit und vielleicht mach ich ja auch noch den zweiten Genki-Band.

Abschießend noch eine Sache zu Heisig und dazu, dass die Methode wohl nicht für jeden geeignet ist: Ich weiß wohl, dass ich erst ganz am Anfang meiner Wanderung stehe. Aber nach KLB1 habe ich das Gefühl, die Fahrkarten sind gekauft, die Feldflasche gefüllt, die Jausenbrote geschmiert - und vor allem: Auch wenn ich die Straßen und Orte noch nicht kenne, die ich bereisen werde: ich habe eine hervorragende Wanderkarte dabei. Jemand anderer will vielleicht lieber ohne Vorbereitung und Karte aufs Geratewohl losmarschieren und wenn er vielleicht mal die falsche Abzweigung nimmt, weil er 科 mit 料 verwechselt hat, macht ihm das nichts... Vielleicht entdeckt er dadurch auch Dinge, die auf meiner Karte gar nicht eingezeichnet wären. Es ist wohl Typsache...