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Kanji und deren Übersetzung
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #21
RE: Kanji und deren Übersetzung
Nun ja Zelli, da hast Du schon recht, aber es kommt doch sehr auf den zu übersetzenden Text an. Aus Erfahrungen aus dem soziologischen Bereich kann ich sagen, dass man die Übersetzung der verschiedenen Begriffe parat haben muss, recht viel Raum für Interpretation bzgl. der Wörter gibt es da nicht. Die haben eben eine deutsche Entsprechung, die fest ist. Von Satzstrukturen und Redewendungen war ja gar nicht die Rede. Diese haben natürlich keine standardisierten Übertragungsschemata.
Was chûkô etc. betrifft, gebe ich dir recht. Was da teilweise veröffentlicht wird, dafür braucht man wirklich viel Phantasie. Ohne jeglichen Anspruch - Anspruch vielleicht schon, aber wie sieht die Realität aus? - auf Wissenschaftlichkeit gelingt es manchen Autoren Sätzen zu konstruieren, ohne jeglichen Sinn, nur um die Seiten zu füllen und ein Buch zu verkaufen. Leider verschwimmt hier die Grenze zwischen den tatsächlich anspruchsvollen Autoren und den Stümpern, wie eigentlich in den gesamten japanischen Geisteswissenschaften.
12.06.04 10:03
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #22
RE: Kanji und deren Übersetzung
Zunächst mal: Natürlich sind einsprachige Wörterbücher nützlich, und natürlich sollte man als fortgeschrittener Lerner sich so viel wie möglich in der zu erlernenden Sprache aneignen (Vokabeln, Grammatik, ...).

ABER:

Zitat:Wie da das einzelnde Wort innerhalb eines Satzes zu uebersetzen ist interessiert mich da eher wenig.
Was "Dich eher wenig interessiert", ist DEIN Problem. Japanologie-Studenten haben ein anderes! Natürlich hast Du in gewisser Weise recht, wenn Du sagst, "Eine Uebersetzung ist doch kein Vokabeltest", aber Da legst Du einen anderen Begriff von "Übersetzung" zugrunde als die Prüfer in Sprachklausuren. Eine Sprachklausur soll nicht beweisen, daß Du es "verstanden" hast und in der Lage bist, einen geschmeidigen deutschen Text zu erstellen, sondern sie dient in erster Linie zum Nachweis, daß Du die Wörter "kennst" und die grammatische Konstruktion "durchschaut" hast. Als Folge davon hast Du da einen 'deutschen Text' abzuliefern, aus dem der Prüfer Rückschlüsse darauf ziehen kann, daß Du richtig erkannt hast, daß z. B. "suru you ni natta" 'es kam dazu, daß' »heißt«, auch wenn Du tausendmal der Meinung bist, daß "Und es kam dazu, daß man Rindfleisch aß" nicht sehr schön ist. Daß das nicht so toll ist, ist wahr, aber das darfst Du nicht MIR vorwerfen, sondern das ist eben ein Reglement, das aus der spezifischen Zielsetzung so einer Übersetzungsklausur resultiert.

Zitat:"Woerterbuchuebersetzungen" klingen furchtbar und kriegen eine 5 von mir.
Und "geschmeidige", "wohlklingende", oder gar "freie" Übersetzungen kriegen ein "durchgefallen" vom Prüfer. Ich denke, es erübrigt sich die Frage, welcher Standpunkt für den geprüften Studenten wohl relevanter ist: Deiner oder der seines Prüfers. Der Prüfer will ja nicht vom Prüfling wissen, was in dem Text drinsteht (den versteht er ja selber!), sondern er will wissen, ob der Prüfling die Grammatik durchschaut und auch keine Vokabel "übersehen" hat. (Das ist nunmal so, und das kann weder ICH ändern, selbst wenn ich es wollte, noch wird sich das ändern, nur weil es DIR nicht gefällt. Es ist und bleibt einfach EINE (!) Form von Übersetzungsrealität - und zwar eine, die man als Student - auch wenn man sie "unsinnig" finden mag - dennoch einfach nicht als "unsinnig" abtun kann, weil der eigene Abschluß davon abhängt. Dagegen aufzubegehren, ist schlichtweg realitätsfremd.)

Zitat:Auch sie uebersetzen also keine einzelnden Woerter sondern immer ganze Saetze/Wortgruppen.
Das ist einfach falsch; und zwar insbesondere Dein pauschalisierendes "immer". Was ist z. B. mit der Übersetzung von Stücklisten? Kein Satz/keine Wortgruppe weit und breit. Ähnliches gilt für tabellarische Lebensläufe, Gesundheits- und diverse andere Zeugnisse und Urkunden, Indizes, Statistiken usw.

In der Übersetzer- und Dolmetscherausbildung nimmt die Wortschatzarbeit einen wichtigen Platz ein. Das Erstellen von Glossaren ist absolut notwendig. Im Deutschen sagen wir "Schraube", der Engländer hat "screw" und "bolt". Wann sage ich also "screw", wann sage ich "bolt", wenn der deutsche Gesprächspartner von einer "Schraube" spricht? Das ist nicht etwa egal. Gerade beim Übersetzen (aber auch beim Dolmetschen) ist es SEHR wichtig, die jeweils genormte Terminologie zu verwenden.

Ich muß eben wissen, daß "blackbird" 'Amsel' oder "robin" 'Rotkehlchen' heißt. Wie willst Du das aus dem Kontext oder der Satzgruppe erschließen, wenn Du es nicht als Vokabel gelernt hast? "Und dann sah Mr. Baker auf dem einen Ast einen XXX(Vogel) und auf dem anderen Ast einen XXX(Vogel)." (Im übrigen: Da helfen Dir auch einsprachige Wörterbücher in der Regel SEHR wenig weiter. Die beschreiben Dir irgend so ein japanisches Tier oder eine japanische Pflanze, und dann? Dann weißt Du meist trotzdem nicht, wie Du das Viech in Deiner deutschen Übersetzung zu nennen hast. Im Übrigen: Das Beispiel mit den Vögeln ist sogar ein Extrembeispiel der anderen Art: Hier muß der Dolmetscher noch nichtmal wissen, was eine Amsel oder ein Rotkehlchen ist! Er muß einfach nur wissen, wie die entsprechende Vokabel in der anderen Sprache lautet. Zu "verstehen" ist hier also nichtmal nötig. Aber - wie gesagt - das ist natürlich nicht die Regel.)

Übersetzen/Dolmetschen ist eine TRANSFERleistung. Und zum Transfer gehört eben auch (nicht nur! aber eben auch!), daß ich nicht nur "verstehe", was gesagt wird, sondern daß ich in der Lage bin, "in den Worten und Konventionen der anderen Sprache", diese Information auszudrücken. Dazu ist es nötig (nicht nur! aber eben auch!), daß ich weiß, welcher Terminus in der Zielsprache diesem oder jenem Terminus in der Ausgangssprache entspricht.

Gute Dolmetscher bereiten sich auf jeden Einsatz vor, indem sie Vokabellisten mit den, im kommenden Auftrag vermutlich relevant werdenden Vokabeln pauken. Wenn ich auf einer Messe zwischen Betonbauern dolmetschen muß, dann schaue ich mir vorher nochmal an, was "Estrich", "Spritzguß" usw. heißen. Denn sowas kommt vermutlich vor, und wenn ich's dann nicht weiß, bin ich aufgeschmissen. (Natürlich kann ich's auch "umschreiben", aber das erweckt - gerade, wenn es um einigermaßen 'übliche' Ausdrücke geht - keineswegs einen professionellen Eindruck. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen... und die Zahl der Dolmetscher, die wieder angefordert werden, von der, die man nicht wieder ruft...)
Wenn ich eine Reisegruppe bei einer Vogelexkursion begleiten soll, dann sollte ich mir vorher "Amsel", "Rotkehlchen" und "Eisvogel" nochmal anschauen..., sonst kann ich stets nur "und wieder ein anderer Vogel" sagen...

Fazit: Ich weiß nicht, welche Art von Übersetzen/Dolmetschen Du meinst, aber ich kann aus meiner Erfahrung als Sprachlehrer und aus der meiner besseren Hälfte als Übersetzungswissenschaftler Deinen Ausführungen seriöserweise nicht zustimmen.

EDIT: Bikku war schneller... aber egal: Trotzdem gut, daß wir mal drüber gesprochen haben zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.06.04 16:48 von Botchan.)
12.06.04 10:11
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Anonymer User
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Beitrag #23
RE: Kanji und deren Übersetzung
Mein Hauptgeschäft ist zwar das Übersetzen, aber wenn es sich ergibt, dolmetsche ich auch hin und wieder für Geschäftsleute aus Japan, also nichts fachspezifisches. Besonders die an sich simpel erscheinenden Reiseführungen stellen sich bei näherem Hinsehen als extrem vorbereitungslastig heraus. Es besteht die Möglichkeit, alle Erklärungen aufzuschreiben und abzulesen, aber für diese Option votiere ich nur sehr ungern. Will man eine solide Führung veranstalten, sollte man in der Materie versiert sein und auch die Termini technici in petto haben. Es hat mich zwei Wochen gekostet, ein adäquates Glossar zu erstellen und es dann noch auswendig zu lernen. Auch beim Übersetzen würde das irritierend auf den Schreibfluss wirken, dauernd im Wörterbuch blättern zu müssen.
Mittlerweile gibt es z.B. in den Sozialwissenschaften japanische Wörterbücher, die die Begriffe, neben den Erklärungen, gleich ins Englische oder in die entsprechende Sprache, dessen Provenienz er ist, übersetzen.
12.06.04 12:15
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #24
RE: Kanji und deren Übersetzung
Ich will mich hier nicht unbedingt in die Diskussion einbringen, aber nach meiner Erfahrung mit anderen Sprachen braucht man auch als Fortgeschrittener sowohl ein- als auch zweisprachige Unterlagen. Nur dann ist es möglich, vernünftig zu übersetzen, auch Zwischentöne zu entdecken usw. Wenn man in Prüfungen eben nur eine Möglichkeit hat, muss man das so akzeptieren, aber für sich selber sollte man auf beide Möglichkeiten zurückgreifen.

Aber eigentlich habe ich mich eingeschaltet, um auf die Ausgangsfragen bzw. den zweiten Beitrag von Elenora zurückzukommen, auch wenn das schon etwas her ist.

Zitat: Die Frage die ich mir aber immer noch stelle: *gg*
Muss man alle Übersetzungen lernen? Für einen Anfänger ist das echt verwirrend.

Das kommt ganz darauf an, was du damit anfangen willst. Ich bin auch noch nicht so ganz weit (ähem), aber ich lerne bestimmt nicht ALLE Bedeutungen. Ich bemühe mich, die on- und kun-Lesung und Beispielworte zu lernen. Dann suche ich sie manchmal auch in Texten und finde, dass sich hier zeigt, ob man Erfolg hatte im Lernen von Erkennen und Aussprache. Wenn du Übersetzer oder Dolmetscher o. a. werden willst, musst du natürlich mehr lernen, aber ich habe eigentlich den Eindruck, dass du ein 'normaler' Lerner bist. Dann mute dir nicht zuviel zu, sonst geht die Motivation flöten.

Zitat: Gibt es ein vernünftiges Buch womit ich Kanji lernen kann, tuens die Onlinewörterbücher oder soll ich mir direkt ein 200Euro Wörterbuch holen?

Für den Anfang lieber etwas günstiger. Das teure Zeug kannst du dir doch immer noch kaufen. Such mal im Forum herum, da wird so einiges vorgestellt, z. B. pict-o-grahix (find ich ziemlich gut), Heisig (kann ich nicht so viel mit anfangen) und noch viele andere. Auch Karteikarten sind ziemlich nützlich.

Zitat: Was bedeutet Joyo??

Joyo Kanji sind die 1.945 für amtliche Veröffentlichunge zugelassenen Kanji (hab ich das jetzt richtig zusammengekriegt?), die man kennen muss/sollte. Es gibt wesentlich mehr Kanji, also tu dir keinen Zwang an...

Zitat: Das Sonne und Tag ist ja auch wirklich einfach. Das hat wenigstens noch logik, aber manche Kanji sind da echt gemein.

Da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus. hoho
12.06.04 17:02
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Raug


Beiträge: 66
Beitrag #25
RE: Kanji und deren Übersetzung
Zitat:Da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus.
Sry wenn ich jetzt Off-Topic werde, aber irgendwoher kommt mir der Satz so verflucht bekannt vor, aber ich weiß ned wo. Is das irgendein Zitat?
12.06.04 18:39
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Denkbär


Beiträge: 677
Beitrag #26
RE: Kanji und deren Übersetzung
Richtig geraten, allerdings ein leicht verändertes Zitat (großes Wort statt wahres Wort). Es stammt aus einem Theaterstück von Goethe. Nähere Erklärung hier:

http://www.blueprints.de/search.asp?srcq...p;srccat=0

Hier ist noch ein link zu Gutenberg mit der entsprechenden Textstelle (1. Aufzug, 3. Auftritt).
http://gutenberg.spiegel.de/goethe/iphig...higen1.htm

Ich hoffe, ich darf das hier überhaupt als link angeben. (Sich panisch nach irgendwelchen Anwälten mit Spezialgebiet Urheberrecht umschauend! - Mir fällt hier übrigens auf, dass ein 'Ich habe panische Angst'-Smiley fehlt).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.06.04 20:55 von Denkbär.)
12.06.04 20:48
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Ex-Mitglied (AU)
Unregistriert

 
Beitrag #27
RE: Kanji und deren Übersetzung
Also ich für meinen Teil habe Kanji auch teils durch stures Auswendiglernen, teils durch Eselsbrücken (manche bieten sich geradezu an) und teils einfach so durch den immer wiederkehrenden Gebrauch/vieles Lesen gelernt. Hier tut sich bei mir persönlich auch ein grosser Unterschied zwischen lesen und selbst schreiben können auf, aber ich denke, das wird wohl der Normalfall sein. In der Tat muß sich da also jeder das rauspicken, was ihm liegt …

Was Eure Diskussion i. S. Übersetzungen angeht, so denke ich auch, dass ihr da zeitweise sehr aneinander vorbeigeredet habt. Natürlich ist das Wissen von Fachvokabular sehr wichtig, ebenso allerdings die Fähigkeit, einen Text vernünftig in eine andere Sprache übersetzen bzw. interpretieren zu können und hier tut sich meines Erachtens der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Übersetzer auf. Vokabeln auswendig lernen „kann jeder“, echtes Feeling für Sprache haben da nur die Besten. Ich denke, da sind wir uns alle einig … also haut Euch hier bitte nicht die Köppe ein und schleudert mit solchen Aussagen, wie „Ich bin dies und jenes“ ;-) etc. etc. um Euch und außerdem heißt es au und nicht en contraire ;-)

In diesem Sinne
eine gute Nacht
AU ;-)
12.06.04 23:24
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #28
RE: Kanji und deren Übersetzung
Zitat: Zelli, da hast Du schon recht
Danke hoho
@botchan 1.Bist Du ein Junge wie der Name es vermuten laesst, oder ein Maedchen(dem Foto nach zu uteilen)
2. Ich stimme Dir ja in einigen Punkten durchaus zu bzw. habe das nie geleugnet, aber ich habe den Eindruck, dass Du mein Geschreibsel nicht allzu genau gelesen hast zwinker
Zitat: außerdem heißt es au und nicht en contraire
Das hat man nun davon, wenn man mit seit 10 Jahren verstaubenden Schulfranzoesisch den dicken Max raushaengen lassen will rot

Zitat: gelingt es manchen Autoren Sätzen zu konstruieren, ohne jeglichen Sinn, nur um die Seiten zu füllen
Na, dit sag ick Dir! Da gibt es Saetze da hab ich den Anfang laengst wieder vergessen wenn ich nach langer Reise am Ende angelangt bin.
13.06.04 12:25
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Raug


Beiträge: 66
Beitrag #29
RE: Kanji und deren Übersetzung
Zitat:Also ich für meinen Teil habe Kanji auch teils durch stures Auswendiglernen, teils durch Eselsbrücken (manche bieten sich geradezu an) und teils einfach so durch den immer wiederkehrenden Gebrauch/vieles Lesen gelernt. Hier tut sich bei mir persönlich auch ein grosser Unterschied zwischen lesen und selbst schreiben können auf, aber ich denke, das wird wohl der Normalfall sein. In der Tat muß sich da also jeder das rauspicken, was ihm liegt …
Ich hab immer das Gefühl das ich, solange ich das Kanji nicht schreiben kann, es nicht richtig gelernt habe. Für mich ist das sichere Schreiben die "Versicherung" das ich auch beim lesen keine Probleme habe. Kein Ahnung ob das stimmt, aber ich fühle mich so besser zwinker

@Denkbär: Natürlich, die gute alte Iphigenie... cool hoho
13.06.04 12:42
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #30
RE: Kanji und deren Übersetzung
@zelli
Zitat:1.Bist Du ein Junge wie der Name es vermuten laesst, oder ein Maedchen(dem Foto nach zu uteilen)
Sag ich nicht. Bätsch zunge
Zitat:2. Ich stimme Dir ja in einigen Punkten durchaus zu bzw. habe das nie geleugnet, aber ich habe den Eindruck, dass Du mein Geschreibsel nicht allzu genau gelesen hast
Nicht allzu genau gelesen? Hm, mag sein... was heißt schon "allzu genaues" Lesen? Aber daß Du z. B. mit Deinen Aussagen zu dem, was DICH interessiert (bzw. nicht interessiert), doch sehr deutlich nur von DIR ausgehst und daß viele Deiner Aussagen durch sehr pauschalisierende Ausdrücke eben durchaus angreifbar sind, dürfte sich nicht leugnen lassen. Aber natürlich hast Du schon auch recht: Was Deine Grundaussage angeht, stimme ich mit Dir überein - mich störten eigentlich eher Details. Daß ich mich so allzu lang und breit dazu ereifert habe, muß an meiner manchmal grenzenlosen Darstellungssucht gelegen haben. Pardon, Monsieur... ou Mademoiselle? zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.06.04 13:03 von Botchan.)
13.06.04 13:01
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Kanji und deren Übersetzung
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