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Kanjis identifizieren - aber wie?
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Yamahito


Beiträge: 233
Beitrag #1
Kanjis identifizieren - aber wie?
Langsam komme ich nicht mehr drumrum: ich will jetzt (endlich) lernen, wie ich Kanjis nachschauen kann.

Beispiel: 本

Ich möchte Jisho verwenden und weiß, dass ich dazu das Kanji in Einzelteile (Radikale) zerlegen muss.

Es klappt aber nicht. Ich hatte gedacht, ich fange mit der Längsachse an. Dann finde ich aber die anderen Teile nicht. Dasselbe, wenn ich mit dem linken gebogenen Aufwärtsstrich anfange.

Bitte Hilfe!
03.06.16 12:38
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torquato


Beiträge: 2.661
Beitrag #2
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
kratz

I spent a lot of money on booze, birds and fast cars – the rest I just squandered.
03.06.16 13:46
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #3
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
Ja, das Radikal herauszufinden, ist manchmal so eine Sache.
Bei 本 ist das Radikal 木 .

Bei 事 wär ich z.B. von alleine nie darauf gekommen, dass die letzte vertikale Linie 亅 das Radikal ist.

Hm, wenn du das Kanji schon in 'digitalisierter' Form hast, brauchst du es beim Jisho doch nur in die Suche zu geben? Da steht dann, welches Radikal das Kanji hat.
Oder gehts dir darum, von einem Kanji aus einem Buch oder so das Radikal zu bestimmen? Bzw. das Kanji überhaupt erstmal im Jisho zu finden?

Kanji generell zu finden klappt ja oft mit der Handschrifterkennung.

Es gibt auch die Multi-Radikal-Suche vom JDIC.
Da kann man alle Radikale markieren, die man in dem Kanji erkennt, und die Suche liefert dir dann alle Kanji, die diese Elemente besitzen (soweit die Kanji in der Datenbank enthalten sind).
Wenn ich z.B. das Kanji 桜 habe, und mir auffällt, dass die Radikale 'Baum' und 'Frau' enthalten sind, kann ich die beiden ankreuzen und bekomme dann mehrere Kanji angezeigt, die unter anderem aus diesen beiden Elementen bestehen, darunter 桜.
Und wenn ich nicht nur das Kanji finden wollte, sondern mich auch interessiert, welcher Bestandteil das Radikal ist, kann ich dann ja mit dem Kanji weitersuchen. Auf der Seite selber finde ich das nicht (aber wahrscheinlich bin ich da nur zu blöd für, und das steht da doch...). Ich schau dann meistens beim Bibiko , aber im Jisho geht das auch, wie gesagt.

Für die Beschäftigung mit den Radikalen generell finde ich das Buch "Gemalte Wörter" von Edoardo Fazzioli wirklich gut. Jedes Radikal hat eine eigene Seite, er erzählt u.a. wie das (wahrscheinlich) entstanden ist.
Sein Ausgangspunkt ist Chinesisch, insofern findet man keine japanischen Beispielwörter in dem Buch, aber für das Verständnis der Radikale ist das ja nicht so wichtig.
03.06.16 14:28
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Yamahito


Beiträge: 233
Beitrag #4
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
Nicht klar? Ok, ich versuche es noch mal:
Es gibt die Seite jisho.org
Dort findet man u.a. die Funktion "Radicals", mit deren Hilfe man Kanjis identifizieren kann: man gibt immer mehr Bestandteile ein, bis hoffentlich nur das gewünschte Kanji übrig bleibt.
Dazu ist es, klar, nötig, das fragliche Kanji in seine Bestandteile zu zerlegen, und bislang mache ich das anscheinend nicht richtig.
Ich hatte mir extra für den Anfang 本 ausgewählt, weil mir das nicht so kompliziert erschien.
Und der erste Bestandteil, den ich mir auserkoren hatte, war die vertikale Symmetrieachse - aber, wie schon gesagt, ich komme dann nicht weiter.

@Dorrit: danke für die Antwort; die hatte ich eben gar nicht gesehen.
Die fraglichen Kanji habe ich nicht in digitalisierter Form; ich bin gerade dabei, mit "Japanisch bitte" zu wiederholen, und dort ist es so, dass ein einmal vorgestelltes Kanji danach immer nur so, ohne zusätzliche Hiragana, im Text erscheint. Es zwingt einen also, das Kanji wiederzuerkennen und zu lernen. (Nicht schlecht, eigentlich.)
Auch für sonstiges nicht-digitales Lesen würde ich die "Radicals" Funktion gerne mal lernen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.16 14:35 von Yamahito.)
03.06.16 14:29
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vdrummer


Beiträge: 850
Beitrag #5
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
Wichtig ist, dass du bei der Graphemsuche (Die Einzelteile der Kanji heißen i.A. "Grapheme". Ein Kanji hat immer genau ein sog. "Radikal", was auch gleichzeitig ein Graphem ist) nach dem Top-Down-Prinzip vorgehst. Damit meine ich, dass du immer so große Einheiten wie möglich in der Graphemtabelle suchst und nicht mit Einzelstrichen anfängst (das wäre dann "Bottom-Up").

本 zum Beispiel lässt sich in 木 und ー zerlegen, die du beide in jishos Graphemtabelle findest.

Edit:
@Dorrit:
jisho und WWWJDIC benutzen die selbe Datenquelle; insofern ist auch bei jisho eine Graphemsuche und nicht nur eine Radikalsuche möglich.

Edit2:
@Dorrit:
Die Radikale werden im WWWJDIC-Eintrag nur als Zahl angegeben:
桜 [JIS] 3A79 [Uni] 685c [部首] 75 [教育] 5 [画数] 10 [異体字] 櫻 [音] オウ ヨウ [訓] さくら [名] さ ろう [英] cherry
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.16 14:45 von vdrummer.)
03.06.16 14:35
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Dorrit


Beiträge: 717
Beitrag #6
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
@ vdrummer
Vielen Dank für die Hinweise.
Vielleicht sollte ich mir als eins der nächsten zu lernenden Wörter mal 部首 vorknöpfen... grins
03.06.16 15:00
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Yamahito


Beiträge: 233
Beitrag #7
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
@vrdrummer
Ah so deska! Dann habe ich ja wirklich ganz falsch angefangen. Danke auch für die Fachbegriffe (ich hatte bislang angenommen, "Radikal" sei ein anderes Wort für "beliebiges Einzelteil").
Wahrscheinlich bekommt man mit der Zeit ein Auge dafür; ich werde auch versuchen, das von Dorrit empfohlene Buch zu bekommen.
Danke!
03.06.16 15:24
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vdrummer


Beiträge: 850
Beitrag #8
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
(03.06.16 15:24)Yamahito schrieb:  Danke auch für die Fachbegriffe (ich hatte bislang angenommen, "Radikal" sei ein anderes Wort für "beliebiges Einzelteil").

Radikale dienen eigentlich der Gruppierung (und damit dem "einfachen" Auffinden) von Kanji. Dabei wird jedem Kanji eines von 214 Radikalen zugeordnet, unter dem es dann zu finden ist. Die Radikale selbst wiederum haben Nummern und somit eine eindeutige Reihenfolge.
Dieses System gilt heutzutage allerdings als veraltet und es haben sich andere Systeme gebildet, um unbekannte Kanji finden zu können (zum Beispiel SKIP oder 4 Corners). Außerdem ist die Handschrifterkennung ja auch besser und allgegenwärtiger geworden.
Die meisten graphembasierten Suchsysteme verwenden als Grapheme die 214 Radikale, was das Ganze nicht unbedingt einfacher macht zwinker

Zitat:Wahrscheinlich bekommt man mit der Zeit ein Auge dafür [...].

Ich kann dir auf jeden Fall empfehlen, dich eine Zeit lang mit der Radikaltabelle zu beschäftigen und diese als primäre Quelle zum Suchen unbekannter Kanji zu verwenden. Ich habe damals auch so angefangen und dadurch viel über den Aufbau von Kanji gelernt.

PS: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob der Begriff "Graphem" aus linguistischer Sicht korrekt ist. Mit "Komponente" ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite...
Edit: Hab gerade mal nachgeschaut: Hadamitzky selbst bezeichnet die einzelnen Elemente eines Kanji auch als "Grapheme".
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.06.16 16:23 von vdrummer.)
03.06.16 15:47
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.890
Beitrag #9
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
Ich würde nur noch Handschrifterkennung verwenden. Was soll man sich mit Radikalen herumärgern, wenn der Computer das Zeichen in 99% der Fälle erkennt? Wenn man genügend Erfahrung mit Kanji hat, dann kennt man die grundlegenden Radikale sowieso; die übrigen Sachen wie 事 kann man getrost ignorieren (Ich hätte auch nicht gewusst, wo ich das hätte nachschauen können).
Four Corner ist übrigens für Chinesisch; ich denke nicht, dass das auf Japanisch nutzbar ist, weil die Wörterbücher das nicht erhalten (oder?).

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
03.06.16 17:44
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.626
Beitrag #10
RE: Kanjis identifizieren - aber wie?
Eigentlich ist das bei jisho.org echt gut gemacht, vor allem daß die unmöglichen Kombinationen direkt ausgegraut werden. Wenn man beim ersten Versuch falsch geraten hat muss man es eben nochmal anders probieren. Alles eine Frage der Übung. Für die Handschrifterkennung braucht man ja auch Übung (die Strichfolge sollte einigermaßen stimmen). Wenn das zu nervig ist muss man vom Papier weggehen und gleich alles im Browser mit Rikaichan machen. zwinker (Leider lernt man da nicht unbedingt was dabei, Technik macht faul)

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
03.06.16 18:07
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Kanjis identifizieren - aber wie?
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