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Satzmelodie/Betonung lernen?
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #1
Satzmelodie/Betonung lernen?
Hallo!

Ich weiß, daß man solche Dinge in erster Linie durch ständiges Zuhören und nachspechen lernt, aber vielleicht gibt es ja doch den ein oder anderen Trick...

Wie lernt man am leichtesten die japanische Satzmelodie, damit man nicht mehr ganz so schrecklich deutsch klingt? Irgendwie kann ich rein vom Hören nicht wirklich sagen, was die Japaner im Verlauf eines Satzes mit der Grundfrequenz anstellen, sondern merke nur, daß diese offensichtlich stärker variiert, als im Deutschen und daß die Grundfrequenz und die Betonung anscheinend weniger als im Deutschen von der Wichtigkeit der einzelnen Satzteile abhängen, sondern eher einer bestimmten Satzmelodie zu folgen scheinen, die ich aber nicht näher beschreiben oder in Regeln fassen kann.

Da es Firmen gibt, die (wie mir einige Japaner bestätigt haben) recht authentisch klingende Text to Speech-Systeme für Japanisch bauen können, vermute ich, daß es irgendwelche Regeln geben muß, im Sinne von "bei doushi mit X Silben ist in der Regel die Y-te Silbe betont", oder so...

Oder muß man wirklich für jedes Wort den Tonhöhenverlauf mit lernen (wie bei Ha_|shi und Ha|_shi), weil es sonst immer falsch klingt? Falls das so ist - gibt es Lehrwerke oder Wörterbücher, die den Tonhöhenverlauf mit angeben?

Und wie habt ihr angefangen, auch wirklich so zu sprechen (und Euch dabei wohl zu fühlen)? Ich versuche das im Alltag erst gar nicht und komme mir dabei immer unglaublich komisch vor, wenn wir im Japanischkurs mal wieder solche Ausspracheübungen machen. Als Deutsche ist man es schlichtweg nicht gewohnt, seine Stimme beim Sprechen in einem so breiten Grundfrequenzbereich einzusetzen... vor allem das Betonen durch eine besonders hohe Stimmlage, fühlt sich für meine Begriffe ganz extrem merkwürdig an. (Wer nicht weiß, was ich meine, und schonmal in Japan war, stelle sich hierbei eine junge, japanische Frau vor, die z.B. "sugoii" oder "kawaii" sagt")

Aaaaalso.. irgendwelche Tips und Tricks? kratz Auch der Tip "versuch es gar nicht erst, das klingt nur noch merkwürdiger, als wenn Du bei der 'deutschen' Betonung bleibst", oder "das ergibt sich automatisch, wenn man lange genug Japanisch hört und redet" hilft mir im Zweifelsfall weiter. zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.04.05 12:37 von GeNeTiX.)
23.04.05 12:35
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murasame


Beiträge: 200
Beitrag #2
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Etwas selbstverständliches, was dir wahrscheinlich auch nicht viel weiterhilft: Am besten lernt man das mit der Satzmelodie wahrscheinlich durch regelmässiges Sprechen mit Muttersprachlern... da bekommt man dann nach einiger Zeit bestimmt ein Gefühl bzw. das nötige 'Wissen' mit.

Aber zu den Lehrbüchern, die die Melodie mit angeben:
Ich kenne zwei, und zwar erstens das "Grundwortschatz Japanisch für junge Leute", das steigende und fallende Töne ziemlich einfach verständlich bei jedem Wort (sind nicht viele... Grundwortschatz eben) anzeigt. Zweitens das "Grundstudium Japanisch" 1+2: Im ersten steht kurz was über die Tonhöhen allgemein und ein paar grobe Regeln, wie z.B. "wenn die erste Silbe tief liegt, liegt die zweite Silbe hoch" oder "wenn auf eine Hoch-Silbe einmal eine Tief-Silbe folgt, werden alle restlichen Silben tief gesprochen" usw. Ferner wird dann bei jedem Wort an Hand einer Zahl in Klammern die Betonung angezeigt, was meiner Meinung nach weniger übersichtlich ist wie im "Grundwortzschatz".

Soviel dazu, viel Erfolg.
23.04.05 18:39
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #3
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Zitat:Etwas selbstverständliches, was dir wahrscheinlich auch nicht viel weiterhilft: Am besten lernt man das mit der Satzmelodie wahrscheinlich durch regelmässiges Sprechen mit Muttersprachlern... da bekommt man dann nach einiger Zeit bestimmt ein Gefühl bzw. das nötige 'Wissen' mit.

Wie lange ist "nach einiger Zeit"? zwinker Ich habe hier zwar relativ viel mit Muttersprachlern zu tun, treffe mich ein, zweimal die Woche mit meiner Tandempartnerin und versuche auch, möglichst viel japanisches Fernsehen zu schauen, wenn denn noch Zeit dafür bleibt, aber ich habe den Eindruck, in den drei Monaten, die ich jetzt hier bin, haben sich zwar ansonsten meine Japanischkenntnisse ziemlich verbessert, aber in diesem Punkt hat sich absolut nichts getan. (abgesehen davon, daß ich vorher nichtmal wahrgenommen habe, wie charakteristisch die japanische Satzmelodie ist und jetzt wenigstens weiß, daß mir da was fehlt) Kann natürlich sein, daß man das selbst nicht so wahrnimmt, und daß es, bevor ich hier hingekommen bin, noch schlimmer war.. zwinker

Mein "Grundstudium Japanisch" liegt leider in Deutschland und ich vermute, das war einer von den Abschnitten, die ich als "unnützes Einführungsgeschwafel" übersprungen habe.. rot Tja... irgendwie wußte ich, daß sich sowas irgendwann mal rächt..
23.04.05 19:09
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murasame


Beiträge: 200
Beitrag #4
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
haha... okay okay, hier der Teil aus "Grundstudium Japanisch":

Ich schreibe nur den Teil über den Akzent:

Zitat:Während das Deutsche einen dynamischen Akzent aufweist, besitzt das Japanische einen musikalischen Akzent. alle Silben werden gleich stark und gleich lang ausgesprochen. Beim japanischen Akzent gelten die folgenden vier Regeln:

1. Der japanische Akzent ist dadurch gekennzeichnet, dass Silben entweder hoch oder tief ausgesprochen werden.

a-me (Regen; hoch-tief)
a-me (Bonbon; tief-hoch)

2. Wenn die erste Silbe tief liegt, liegt die zweite Silbe hoch.

a-hi-ru (Ente; tief-hoch-hoch)

3. Wenn die erste Silbe hoch liegt, liegen die darauffolgenden Silben tief.

ne-ko (Katze; hoch-tief)

4. Wenn auf eine Hoch-Silbe einmal eine Tief-Silbe folgt, werden alle restlichen Silben tief gesprochen.

o-ra-n-u-u-ta-n (organg utan; tief-hoch-h-h-t-t-t)

5. Der Akzent wird folgendermaßen gekennzeichnet:
Die letzte hohe Silbe vor einer tiefen Silbe gilt als der Akzentkern. Je nach Position dieses Akzentkerns wird der Akzent mit Ziffern bezeichnet.

do-i-tsu (h-t-t) (1)
ni-ho-n (t-h-t) (2)

Meishi werden immer mit dem Joshi GA verwendet, um zu prüfen, ob der Akzentkern auf der letzten Silbe liegt.

hana ga (Blume; Akzentzeichen (2); t-h-t; Die zweite Silbe trägt den Akzentkern. Deshalb wird der Akzent dieses Wortes durch die Ziffer (2) gekennzeichnet.)

hana ga (Nase; Akzentzeichen (0); t-h-h; Da hier kein Akzentkern enthalten ist, wird der Akzent dieses Wortes durch die Ziffer (0) gekennzeichnet.)

Es folgen ein paar weitere Ausführungen zur Theorie der Akzentzeichen und wie diese gekennzeichnet werden. Allerdings keine Ausführungen dazu, wie denn ein bestimmtes Wort betont werden muss (abgesehen von Grundregeln, wie 2, 3 und 4). Also nehme ich an, das muss man einfach wissen und kann man nicht in fixen Regeln festlegen (sonst gäbe es ja auch keine verschiedenen Möglichkeiten, das in Lautschrift gleiche Wort unterschiedlich auszusprechen mit daraus resultierenden unterschiedlichen Bedeutungen).

Dass du wahrgenommen hast, dass es im Japanischen eben diese Satzmelodie gibt ist doch ein großer Fortschritt. Dadurch dass du sie wahrnimmst und hörst, ist doch die Grundlage dafür geschaffen, dass du die Melodie auch lernst. Plapper doch einfach den Japanern, mit denen du redest, nach. Mit der Zeit wirst du den Dreh schon rauskriegen.

Mich würde allerdings auch sehr interessieren, welche Erfahrungen andere - Fortgeschrittenere - mit dem Erlernen der 'Melodie' gemacht haben.
24.04.05 23:02
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #5
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Es gibt schon eine ganze Reihe "Regeln" für das alles. Und es gibt in Japan auch viele Bücher, die diese Regeln vermitteln und z. T. mit beigelegten CDs veranschaulichen, aber es sind doch ziemlich viele Regeln. Und im Endeffekt kann man sagen, daß man das bei jedem Wort einzeln lernen muß. So kann man zwar z. B. bei den Verben zwei grobe Muster unterscheiden (nämlich die, bei denen der Ton abfällt, und die, bei denen das nicht geschieht), aber welches Verb zu welchem Muster gehört, muß man eben doch wieder einzeln lernen usw. usf.

Außerdem ist das Problem bei dem Ganzen natürlich auch, daß es schon noch ein Unterschied ist, ob man nur die Einzelvokabel, oder aber den ganzen Satz betrachtet (das heißt also das Zusammenspiel von Akzent und Intonation).

So gibt es z. B. die Regel, daß ein kurzer Satz (bzw. ein "Gedankenabschnitt" in einem längeren Satz) so lange "hoch" gesprochen wird, bis das erste Wort vorkommt, bei dem der Ton abfällt, woraufhin der Rest des Satzes "unten" bleibt, auch wenn darin Wörter enthalten sind, die als Einzelvokabeln wieder einen Hoch-Tief-Unterschied hätten.

Beispiel:

1. "Sapporo" hat keinen Akzent = alle Silben sind "hoch"
2. "Kyouto" hat einen Akzent auf dem kyo = ab dem "u" fällt es ab
3. "sumu" (wohnen) hat einen Akzent auf dem "su" = fällt also ab "mu" ab
4. alle "-masu"-Verbformen haben einen Akzent auf dem "ma" = fallen danach ab
5. Partikel (z. B. ni) sind prinzipiell akzentlos

Wenn ich jetzt sage: "Ich wohne in Sapporo", dann würde das z. B. "Sapporo ni sunde imasu" heißen; und "Ich wohne in Kyouto" heißt "Kyouto ni sunde imasu". Wenn man die Akzente bei jedem Wort einzeln markiert, kommt: "Sapporo ni súnde imásu." und "Kyóuto ni súnde imásu" dabei heraus. Aber so wird es nicht gesprochen.

Die Regel lautet (wie gesagt): Der Satz ist so lange "hoch", bis er zum ersten Mal abfällt, danach bleibt er "unten". Wenn man alle "hohen" Töne mal mit Großbuchstaben schreibt, heißt die ganze Geschichte dann also: "SAPPORO NI SUnde imasu." aber "KYOuto ni sunde imasu". Ziemlich verschieden, gell?

Das war jetzt mal nur EIN Beispiel. Es gibt (wie gesagt) leider ziemlich viele Regeln dieser Art. Und letztlich kommt man, sofern man halbwegs natürlich klingen will, um das "Mitlernen" der Wortakzente und das Aneignen der elementaren Intonationsregeln kaum herum.

Grüße, Horst.
25.04.05 08:40
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GeNeTiX


Beiträge: 456
Beitrag #6
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Zitat:Es gibt schon eine ganze Reihe "Regeln" für das alles. Und es gibt in Japan auch viele Bücher, die diese Regeln vermitteln und z. T. mit beigelegten CDs veranschaulichen, aber es sind doch ziemlich viele Regeln.

Hm.. kennst Du oder sonst jemand vielleicht irgendeinen Titel? Vielleicht sogar einen mit CD? Englisch waere optimal, aber im Zweifelsfall wuerde ich mich auch an einer Japanischen Version versuchen.

Und gibt es ein gutes (wenn moeglich elektronisches) Japanisch Deutsch-Woerterbuch mit Tonhoehenakzenten? Meins hat naemlich keine, und mein Denshi Jisho auch nicht. traurig

Ich wuerde gerne die Chance nutzen, Material, dass ich spaeter in Deutschland nicht problemlos bekomme, hier zu kaufen, selbst wenn es im Moment vielleicht noch ziemlich schwer verstaendlich ist.
25.04.05 09:48
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #7
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Zitat: Und gibt es ein gutes (wenn moeglich elektronisches) Japanisch Deutsch-Woerterbuch mit Tonhoehenakzenten?
Würde mich auch interessieren. Das "Sanshusha" hat die Akzente, ist aber meines Wissens in keinem denshi jisho drin.

Ich wusste nicht, dass es soviele Regeln gibt und bin Horst dankbar für den kleinen Einblick. Das Thema wird immer unterschätzt. An deutschen Volkshochschulen wird ein schauderhaftes Japanisch gesprochen (meins ist auch schlimm). Aber ist es wirklich hilfreich, sich diese ganzen Regeln zu merken?

Ich versuche nach wie vor, die Satzmelodie intuitiv über gutes Zuhören abzulauschen, aber vielleicht wäre es tatsächlich hilfreich, einige Grundregeln zu wissen.

Kleiner Tipp aus meiner Erfahrung: Lieber zu wenig "auf und ab" in der Satzmelodie, als "Betonungen" an der falschen Stelle. Also im Zweifel immer eher "monoton" sprechen.

正義の味方
25.04.05 23:57
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #8
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Zitat:2. "Kyouto" hat einen Akzent auf dem kyo = ab dem "u" fällt es ab

Ich weiss zwar wie es gemeint ist aber in Kyôto gibt es kein "u". Also nach dem ô fällt der Ton.

Ich glaube die richtigen Tonhöhen lernt man schon mit der Zeit automatisch bei hinhören von CDs oder bei Freunden.

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
26.04.05 00:19
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #9
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Zitat:Ich weiss zwar wie es gemeint ist aber in Kyôto gibt es kein "u". Also nach dem ô fällt der Ton.

Nein, der Ton faellt INNERHALB des "ô", also nach dem "kyo". Deswegen schrieb ich "ab dem u", auch wenn man natuerlich kein "u" spricht, aber wie soll man das sonst ausdruecken?

Ich werde mal eine Liste mit aus meiner Sicht empfehlenswerter Literatur zum Thema zusammenstellen und hier posten. Ich bitte um etwas Geduld.

Gruesse, Horst.
26.04.05 03:41
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #10
RE: Satzmelodie/Betonung lernen?
Ich habe "Kyôto" schon 100te Mal gehört aber wie der Ton innerhalb des ô fallen soll musst du mal vormachen. Für unmöglich halte ich es nicht kann es mir nur nicht vorstellen.

今や太陽はその光を覆い隠し、
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26.04.05 08:35
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Satzmelodie/Betonung lernen?
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