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Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
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Pennywisegames


Beiträge: 9
Beitrag #1
Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
Hallo liebe Community!

Ich habe so ziemlich das komplette Internet (aka Google Seite 1&2) abgesucht und absolut gar nichts gefunden, egal wie ich die Frage formuliert habe. Ich würde gerne wissen wie im Japanischen die Satzstellung lautet. So gut wie jede Seite behandelt nur die Satzstellung bei einfachen Sätzen, S-O-V. Keine, die ich gefunden hat geht auf komplexere Sätze ein.
Ich frage nicht danach, wie die verschiedenen Satzbestandteile grammatikalisch eingebaut werden sondern nur danach, an welcher Stelle sie im Satz stehen, also wie beispielsweise im Deutschen die Regel "Ort vor Zeit" oder ähnliches.
Im Chinesischen funktioniert das nach dem Schema Subjekt->Zeit->Ort->Weise->Verb->Objekt,

wie würden dann die Bestandteile
-Subjekt
-Verb
-Objekt
-Zeit
-Ort
-Weise
im Japanischen gegliedert sein?


Falls mir jemand weiterhelfen kann wäre ich demjenigen zu ewigem Dank verschuldet ^^"

Liebe Grüße,
Pennywisegames
08.08.17 21:06
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そうですね
Unregistriert

 
Beitrag #2
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(08.08.17 21:06)Pennywisegames schrieb:  Hallo liebe Community!

Ich habe so ziemlich das komplette Internet (aka Google Seite 1&2) abgesucht und absolut gar nichts gefunden, egal wie ich die Frage formuliert habe. Ich würde gerne wissen wie im Japanischen die Satzstellung lautet. So gut wie jede Seite behandelt nur die Satzstellung bei einfachen Sätzen, S-O-V. Keine, die ich gefunden hat geht auf komplexere Sätze ein.
Ich frage nicht danach, wie die verschiedenen Satzbestandteile grammatikalisch eingebaut werden sondern nur danach, an welcher Stelle sie im Satz stehen, also wie beispielsweise im Deutschen die Regel "Ort vor Zeit" oder ähnliches.
Im Chinesischen funktioniert das nach dem Schema Subjekt->Zeit->Ort->Weise->Verb->Objekt,

wie würden dann die Bestandteile
-Subjekt
-Verb
-Objekt
-Zeit
-Ort
-Weise
im Japanischen gegliedert sein?


Falls mir jemand weiterhelfen kann wäre ich demjenigen zu ewigem Dank verschuldet ^^"

Liebe Grüße,
Pennywisegames

Weil, nach meinem Wissenstand, keine allgemeine Regel herrscht die besagt :" Das kommt dann, danach das und als letztes das."
Diese S-O-V wird als erstes beigebracht, weil das die einfachste Form ist. So werden theoretisch die meisten Sätze gebildet. Aber im angewandten Japanisch wirst du die Satzteile meist durcheinander gewürfelt sehen. Es gibt natürlich einzelne Regeln, die auch beachtet werden müssen (Am Ende eines Satzes State-of-Being) etc. aber eine festgelegte Reihenfolge für alle Satzglieder gibt es nicht, jedenfalls keine an der du dich wirklich orientieren könntest.
Das wird auch oft gesagt beim Japanisch lernen: Bis auf das Verb ist nichts fest im Japanischen. Alles kann überall stehen. Ein Adverb zum Beispiel kann überall stehen. Vorne, in der Mitte, direkt vor dem Verb... überall. Daher raten viele auch dazu darauf zu achten, wie Japaner etwas sagen und das dann zu kopieren.
09.08.17 03:34
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #3
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
Das Verb ist auch nicht unbedingt am Ende eines Satzes.
Es kann sogar ganz alleine einen Satz bilden.

行きます。ich gehe.

oder
行く前にお茶を飲む。iku mae ni ocha o nomu.
Bevor ich gehe, trinke ich Tee.
09.12.17 12:36
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vdrummer


Beiträge: 911
Beitrag #4
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(09.12.17 12:36)moustique schrieb:  Das Verb ist auch nicht unbedingt am Ende eines Satzes.
Es kann sogar ganz alleine einen Satz bilden.

行きます。ich gehe.

Womit es dann streng genommen auch wieder am Ende dieses Satzes steht zwinker

Zitat:oder
行く前にお茶を飲む。iku mae ni ocha o nomu.
Bevor ich gehe, trinke ich Tee.

Das ist dann aber ein Satz innerhalb eines Satzes. Und innerhalb dieses Untersatzes (rot) ist nur 行く und es steht damit wieder am Ende.

(Mal etwas vereinfacht dargestellt)
[Bild: iku_mae.jpg?dl=1]

Die Beiden blauen Teile sind Adjunkte (= Ergänzungen) zum Verb des Hauptsatzes (飲む). Theoretisch könnte der rote Satz auch Adjunkte haben ({学校に行く}前にお茶を飲む), aber auch die müssten innerhalb des roten Satzes wieder vor dem Verb stehen.

[Bild: gakkou_ni_iku_mae.jpg?dl=1]
(Die V' über den Verben könnt ihr euch wegdenken; hab die nur aus Gewohnheit hingeschrieben, sind hier nicht relevant)

Was ich damit sagen will: Auf String-Ebene (Wenn man nur die einzelnen Wörter im Satz nacheinander betrachtet), kann ein Verb durchaus "mitten" im Satz vorkommen, aber wenn man sich die innere Struktur anschaut, ist so ein Verb immer am Ende eines Untersatzes.

Edit: Syntaxbaum für 学校に行く前にお茶を飲む hinzugefügt
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.12.17 15:00 von vdrummer.)
09.12.17 14:43
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #5
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
Off-topic @vdrummer: Deine japanische Schreibe ist in diesem Kontext von einem japanischen Muttersprachler nicht zu unterscheiden! cool

I spent a lot of money on booze, birds and fast cars – the rest I just squandered.
09.12.17 15:27
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Dorrit


Beiträge: 737
Beitrag #6
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
@ Verb am Satzende: 分かったよ
Zählen diese "Satzendpartikel" gar nicht als 'richtiges Wort'?

vdrummer schrieb:wenn man sich die innere Struktur anschaut, ist so ein Verb immer am Ende eines Untersatzes

Was wäre denn mit 昨日買った辞書はとても便利です Kinou katta jisho wa totemo benri desu.
Bildet da nicht 買った辞書 eine 'Einheit'?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.12.17 21:33 von Dorrit.)
09.12.17 21:02
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Aporike


Beiträge: 66
Beitrag #7
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(09.12.17 21:02)Dorrit schrieb:  @ Verb am Satzende: 分かったよ
Zählen diese "Satzendpartikel" gar nicht als 'richtiges Wort'?

vdrummer schrieb:wenn man sich die innere Struktur anschaut, ist so ein Verb immer am Ende eines Untersatzes

Was wäre denn mit 昨日買った辞書はとても便利です Kinou katta jisho wa totemo benri desu.
Bildet da nicht 買った辞書 eine 'Einheit'?

この辞書はとても便利ですね。 (Dieses Wörterbuch ist ziemlich nützlich, oder?) Satzend Partikel sind noch mal eine Ebene höher als Verben. Verben müssen zwar immer am Ende sein, aber es sollte eig. keiner Erklärung nötig sein, wenn man es mit "Satzend" Partikeln zu tun hat. Man hinterfragt ja auch nicht warum ein . am Ende eines Satzes steht. (>°-°)>

Und Verben können nur am Ende stehen. Wenn man sowas hat wie 買った辞書 dann beschreibt dieses Verb das Nomen ja nur und hat demnach keine Funktion als Verb mehr. Wenn man im Deutschen einen Satz hat wie :"Ich fahre ein geliehenes Auto" ist ja "geliehen" nicht aufeinmal das Verb des Satzes.
Die Konjunktionen der Verben, die Nomen beschreiben, ändert sich zwar nicht im japanischen, aber sie sind dann nur noch Adjektive.

Ich habe es so gelernt, dass ich nur das Verb des Satzes als Verb betrachte. Als ich mir den Satz von moustique durchgelesen habe 「行く前にお茶を飲む」war das 行く für mich automatisch kein Verb. Das hilft einem das zu unterscheiden.

Was einem Probleme bereiten könnte wären Sätze in einer Konversation, wo 2 Sätze zu einem zusammengeknüllt wurden.

Letztens noch gehört: 「どこに行ったか分かるか、犯人は?」(Wenn man es liest ist es relativ einfach, weil das 、 das trennt, aber wenn man von der Struktur nie was gehört hat könnte man denken :"Hä? Kam das Verb nicht immer am Ende?" (Meine Gedanken bevor ich es lernte). Denn das sind eig. 2 Sätze die zu einem zusammengeworfen wurden. 「どこに行ったか分かるか?犯人は。」
09.12.17 21:59
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Akaya


Beiträge: 7
Beitrag #8
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
(09.12.17 21:59)Aporike schrieb:  Wenn man sowas hat wie 買った辞書 dann beschreibt dieses Verb das Nomen ja nur und hat demnach keine Funktion als Verb mehr. Wenn man im Deutschen einen Satz hat wie :"Ich fahre ein geliehenes Auto" ist ja "geliehen" nicht aufeinmal das Verb des Satzes.
'買った' fungiert hier als Attribut. Es ist also ein Adjektiv, das ein Nomen (辞書) näher beschreibt.
'昨日' ist ein Adverb/Temporaladverbial und gehört damit zum Verb.

Im Deutschen könnte man den Satz 「昨日った辞書 じしょ はとても便利 べんり です」 auf zwei verschiedene Varianten wiedergeben:

Attributiv: "Das gestern von mir gekaufte Wörterbuch ist sehr praktisch."
Relativsatz: "Das Wörterbuch, das ich gestern gekauft habe, ist sehr praktisch."

Man würde wohl eher zu letzterer Übersetzung tendieren, da sich diese natürlicher anhört.

(09.12.17 21:59)Aporike schrieb:  Als ich mir den Satz von moustique durchgelesen habe 「行く前にお茶を飲む」war das 行く für mich automatisch kein Verb.
'く' ist schon ein Verb (vgl. moustique "Bevor ich gehe trinke ich einen Tee", Hauptsatz und Nebensatz) --> "Was tue ich?" - Ich gehe.
Aber wie moustique schon sagte, sind das nur Ergänzungen, sodass das Ausschlaggebende eigentlich das 'む' ist, wovon der Satz abhängt. '行くまえに' könnte dagegen auch weggelassen werden.

(09.12.17 21:59)Aporike schrieb:  Denn das sind eig. 2 Sätze die zu einem zusammengeworfen wurden. 「どこに行ったか分かるか?犯人は。」
Bleibt da noch das Fragezeichen stehen? Weil eigentlich markiert ja schon die Partikel 'か' nach '分かった' den Fragesatz.
Und könnte man nicht einfach 「にんはどこにったかかるか」 sagen?



Da ich bin selber noch relativ am Anfang mit Lernen bin, kann ich nicht garantieren, dass das so alles richtig ist. Es erscheint mir so aber schlüssig.
10.12.17 01:50
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Aporike


Beiträge: 66
Beitrag #9
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
Darum geht es ja auch. Dass 買った kein Verb mehr ist, sondern ein Adjektiv, welches 辞書 näher beschreibt. Das Hautproblem ist ja gewesen, dass Verben immer am Ende stehen müssen, es aber verwirrend war, wenn sowas wie 買った辞書 auftaucht.


行く das Wort ist ein Verb, richtig. Jedoch wird es von mir automatisch nicht als Verb angesehen. Somit gehe ich flüssiger durch den Text um sofort zu erkennen welches Wort wozu gehört. Das ist automatische Sortierung die wir auch beim Lesen vornehmen. (wie z.B. das bei uns mit "beim Lesen" funktioniert, wo wir sofort erkennen dass es ein nominalisiertes Verb ist.)


Wenn es um das 「か?」 geht dann kann ich nur sagen, dass das eine falsche Information bzw. eine nicht ganz eindeutige Erklärung aus den meisten Büchern ist. Natürlich kennzeichnet か eine Frage. Aber dass nach einem か ein ? kommt ist völlig normal und richtig. Das wirst du auch sehen, wenn du mit Japanern Interaktionen hast. Fragezeichen werden eig. überall benutzt, auch nach einem か, solange es nicht in einem offiziellen Schreiben odg ist.

「犯人はどこに行ったか分かるか?」 wäre der normale, richtige, geschriebene Satz. Aber das wird nicht immer der Fall sein können in einer Konversation. Dort kam mein Beispiel her. Wenn du einen Satz anfängst und das Verb schon gefallen ist, wäre es dumm den Satz neu anzufangen und so kommt diese Konstruktion zustande. Du nimmst einfach 「どこに行ったか分かるか、犯人は?」 und verbindest die beiden so. Das wirst du im Geschriebenen seltener sehen als im Gesprochenen hören. Es kann halt sehr verwirrend sein wenn man es hört.
10.12.17 02:21
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vdrummer


Beiträge: 911
Beitrag #10
RE: Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
@ Akaya, Aporike:
Darf ich fragen, wo ihr gelernt habt, dass adnominale / attributive Verben zu Adjektiven werden? Ich finde das eine interessante Theorie, da Verben in einer solchen Position ja nicht so frei flektieren können, wie prädikative Verben (z.B. Imperativ)
今日買った辞書を使う
今日買った辞書を使え
*今日買え辞書を使う

Ich hab mir ein bisschen Material zu dem Thema besorgt und werde mich dort mal einlesen.
10.12.17 11:07
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Satzstellung - In welcher Reihenfolge werden Sätze gebildet?
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