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Schwerste Sprache und Analphabeten
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chouchaso


Beiträge: 172
Beitrag #1
Schwerste Sprache und Analphabeten
Das mag für einige hier jetzt vielleicht abstrus klingen, aber ich mach mir darüber schon eine ganze Weile Gedanken, also ...

Zum einen:
Gibt es Untersuchungen / Studien dazu, welches die schwerste Sprache der Welt ist ?
Ich denke schon, dass das eine Sprache sein muss, die ein Zeichensystem aufweist wie Japanisch oder Chinesisch. Zudem spielen wohl Faktoren wie Anzahl der Wörter, die man können muss, um 90% der Alltagsprache zu verstehen, Grammatik etc. eine Rolle.
In einem anderen Thread hier im Forum habe ich gelesen, dass man bei Japanisch beispielsweise an die 20.000 Wörter beherrschen muss um an die 90% verstehen zu können.
Meiner Meinung nach wäre Japanisch als eine der schwersten Sprachen der Welt doch sicher sehr weit oben auf der Skala anzusiedeln ? Leider kenne ich mich nicht gut genug mit Chinesisch, Koreanisch und Co. aus, daher meine Frage an euch: Wisst ihr was Genaueres ?
Spekulationen ?!


Zum anderen:
Rein von der Logik her müsste es doch in Ländern wie Japan oder China VIEL MEHR Analphabeten geben als bei uns (nein NICHT weil dort mehr Menschen leben, ich meine den prozentualen Anteil!).
Warum ? Ganz einfach es dürfte schwerer sein mal "kurz" 2000 Kanji zu beherrschen als 26 Buchstaben, richtig ?
Selbst wenn es in Deutschland und Japan z.B. in etwa gleich viele Analphabeten geben sollte, dann dürfte die Zahl derjenigen, die durch das Schreiben- und Lesenlernen aus der Statisik fallen, in Deutschland erheblich größer sein ??!!! ... kratz
22.01.07 13:07
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schattenjedi


Beiträge: 130
Beitrag #2
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
Japanisch hat ohne Zweifel das schwierigste Schriftsystem der Welt. Ob die Sprache an sich zu den schwierigsten gehört weiss ich nicht.

Was der Analphabetismus angeht hat Japan laut offizieller Statistik eine Alphabetisierungsrate von 99% obwohl diese Statistik als unverlässlich gilt.

Ich vermute dass Kanji kein Hindernis für Alphabetisierung darstellen. Die Kinder können schon ab dem Ende der 9ten Klasse alle Jouyou-Kanji. Irgendwann werden Kanji zu einer Lernstütze fürs Erlernen neuer Wörter weil viele Komposita logisch zusammengesetzt sind. Dieser Punkt war für mich schon nach ein paar Jahre Lernen erreicht. Für japanische Schüler kommt er wohl umso früher.
22.01.07 15:39
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Sam


Beiträge: 4
Beitrag #3
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
Diese Frage verstehe ich nicht.
Schreiben ist nicht gleich sprechen. Viele Leute können eine Fremdsprache sprechen, wenn es aber ums schreiben geht, lassen sie es lieber.
"mal kurz" wie du es sagst 26 Buchstaben zu beherrschen heisst noch lange nicht, dass ich dann auch Deutsch oder Englisch beherrsche!?
Deutsch ist schwer zu erlernen, manche sagen, sie gehört zu den schwersten Sprachen. Hingegen Japanisch vom sprechen her gar nicht soo schwer sein soll.
Der untere Teil ergiebt irgendwie keinen Sinn, oder?
22.01.07 15:45
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Bitfresser


Beiträge: 1.702
Beitrag #4
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
Zitat:Deutsch ist schwer zu erlernen, manche sagen, sie gehört zu den schwersten Sprachen. Hingegen Japanisch vom sprechen her gar nicht soo schwer sein soll.
Diese Aussage sollte man unterstreichen. Doppelt und Dreifach. Ich selbst möchte meine Muttersprache nicht als Auländer lernen müssen.

If you have further questions ...
22.01.07 17:23
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chouchaso


Beiträge: 172
Beitrag #5
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
(22.01.07 15:45)Sam schrieb:Diese Frage verstehe ich nicht.
Schreiben ist nicht gleich sprechen.

Der untere Teil ergiebt irgendwie keinen Sinn, oder?

Also bzgl. meiner ersten Frage meinte ich natürlich das "Komplettpaket". Dass ich die Sprache beherrsche mit allem was dazugehört also auch Schreiben und Lesen und nicht nur sprechen können.
Würde man vom Schreiben mal absehen, so denke ich, ist Japanisch definitiv nicht eine der schwersten Sprachen.

Wieso ? kratz
Meine Frage war lediglich, ob es in Japan prozentual mehr Leute gibt, die nicht lesen und schreiben können als in Deutschland beispielsweise. Wieso macht diese Frage keinen Sinn ? Oder reden wir jetzt aneinander vorbei ?!
22.01.07 17:34
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Hellwalker


Beiträge: 492
Beitrag #6
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
(23.01.07 01:34)chouchaso schrieb:Meine Frage war lediglich, ob es in Japan prozentual mehr Leute gibt, die nicht lesen und schreiben können als in Deutschland beispielsweise. Wieso macht diese Frage keinen Sinn ? Oder reden wir jetzt aneinander vorbei ?!

Das möchte man vielleicht auf den ersten Blick meinen, wie schattenjedi allerdings schon erwähnt hat, sagt die offizielle Statistik, dass in Japan schätzungsweise 99% der Bevölkerung Lesen und Schreiben können. Natürlich muss hier beachtet werden, wie repräsentativ diese Statistiken sind und wie die Daten gesammelt wurden. Meine japanischen Bekannten beklagen sich schon öfters darüber, dass sie durch die ständige Nutzung von Computer und Handy die Zeichen vergessen. Und das passiert nicht unbedingt nur bei seltenen Kanji, sondern auch bei den eher geläufigen wie "shin" in 写真 oder 厳しい. Die Frage ist dann aber, ab wann jemand als Analphabet zählt . Im Deutschen vergisst man ja auch manchmal die Rechtschreibung eines Wortes, schlägt es nach und kann es dann wieder eine Weile lang schreiben.

Viel wichtiger als die Schwierigkeit eines Schriftsystems ist die Notwendigkeit des Beherrschens der Schrift in dem jeweiligen gesellschaftlichen System. Und diese ist in den meisten Industrieländern sehr hoch, weshalb die oben erwähnten 99% in Japan nicht wirklich unlogisch erscheinen.

D.h. es sind einfach die Anreize vorhanden die Schrift zu lernen, auch wenn sie schwer ist. Würden die Kinder in der Schule maßig unnötige chemische Abkürzungen lernen, die sie im Alltagsleben gar nicht richtig verwenden können, wäre die "Analphabetenquote" bezüglich der chemischen Kürzel nach neun Jahren Schule bestimmt wesentlich höher als bei der Schrift.

習うより慣れろ
22.01.07 18:55
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newbabe


Beiträge: 65
Beitrag #7
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
Ich finde es wirklich schwer einer Sprache einen Schwierigskeitsgrad zuzuordnen. Denn wir alle haben ja auch eine Muttersprache und ich vermute für Deutsche ist es einfacher eine europäische Sprache zu lernen und für Asiaten ist es einfacher eine asiatische Sprache zu lernen. Zum Schriftsystem kommt dann ja noch Aussprache, Grammatik, Floskeln etc.. Ich vermute über diese Frage könnte man eine Doktorarbeit schreiben zwinker

Ansonsten wollte ich noch fragen, was unter unter einem "Analphabeten" hier verstanden wird? Es gibt Menschen, die trotz Schule nicht oder nur schwer lesen können, und Menschen, die keine Möglichkeit haben, zur Schule zu gehen mit dem selben Effekt, nicht lesen zu können. Ich vermute Japan hat eine 99% Schulquote, was dann etwas total anderes wäre als Leute, die unter funktionalem Analphabetismus leiden. Wiki sagt, dass man bei einigen asiatischen Schriften gar nicht von Analphabetismus sprechen kann, da die gar kein Alphabet benutzen.

Mich würde mal interessieren, wie das mit der Fehlerquote in einem japanischen Diktat in der Grundschule aussieht. Wenn ich mich da an meine Zeit zurückerinne.. augenrollen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.01.07 22:35 von newbabe.)
22.01.07 20:00
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Sam


Beiträge: 4
Beitrag #8
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
Zitat:Rein von der Logik her müsste es doch in Ländern wie Japan oder China VIEL MEHR Analphabeten geben als bei uns (nein NICHT weil dort mehr Menschen leben, ich meine den prozentualen Anteil!).
Da bin ich vollkommen einverstanden.
Zitat: ...sollte, dann dürfte die Zahl derjenigen, die durch das Schreiben- und Lesenlernen aus der Statisik fallen, in Deutschland erheblich größer sein ??!!!
Was meinst du mit "aus der Statistik fallen"? Das heisst für mich, dass es in Deutschland mehr analphabeten gibt?? Somit wäre das ein Widerspruch.

Gruss aus der Schweiz, Sam. :-)
22.01.07 23:33
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #9
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
Wenn wir über die schwierigste Sprache der Welt reden, müssen wir zuerst die Perspektive festlegen:

Für jeden Muttersprachler sind andere Sprache schwierig oder leicht. Für uns wäre die Perspektive: Deutsche®.

Danach gibt es Aspekte wie: Schrift, Vokabular, Grammatik, Aussprache etc.
Da eine Sprache eine Kombination davon ist und viele Sprachen in einem oder anderen Aspekt schwierig ist, gibt es wohl nur eine Gruppe der "schwierigen" Sprachen, aber keine eindeutige Nr. 1.

Die schwierigste Schriftsprache dürfte, mit großem Abstand, Japanisch sein: Eine Kombination von 3 Schriften, deren Zuordnung der über 2000 Zeichen auch noch manchmal ein Dutzend verschiedener Lesungen zulässt.

Grammatikalisch gesehen liegt in Europa Tschechisch, Ungarisch/Finnisch, Baskisch ganz weit vorn. Desweiteren sind Georgisch und die semitischen Sprachen (z.B. Arabisch und Hebräisch) grammatikalisch nicht mit europäischen vergleichbar.
Ich persönlich habe noch nie ein komplizierteres grammatikalisches Konzept gesehen als Navajo.
Diese Sprache wurde übrigens mit II. Weltkrieg von den Amerikanern eingesetzt um Funksprüche zu übermitteln. Die Japaner konnten die Sprache nicht annähernd entschlüsseln. Wer die Grammatik sieht, weiß warum....

Die Aussprache düfte vielen beim Französischen schwerfallen, dem Mitteleuropäer wohl weniger, Irisch verändert bspw. den Anlaut seiner Nomen ständig, Schreibweise und Lesung erfordert viel Übung, die chinesische Sprachfamilie hat 2 - 7 Tonstufen (je nach Sprache), Tschechisch erfordert immense Mundakkrobatik und von Arabisch behauptet man, dass man entweder eine Rachenkrankheit haben muss, um es zu sprechen oder man bekommt nach ein paar Wochen Sprechens eine... Von exotischen "Klein"-Sprachen wie Khoisan wollen wir nicht sprechen, bei denen man Laute erzeugen muss, bei denen man sich fragt, wo im Mund sie eigentlich erzeugt werden. zwinker

Was das Vokabular betrifft, so liegt Englisch und Deutsch weit vorne, obwohl nur ein Bruchteil aktiv benutzt wird.
Anders als Japanisch. Das Vokabular ist nicht so hoch, allerdings ist die Quote des aktiven Vokabulars extrem hoch!
20.000 Vokabeln für 95% Konversation ist schon realistisch.

Mit Schmunzeln lese ich ab und zu die lustigen Diskussionen und Strategien zum Lernen von Kanji mit.
Ich kann dazu nur sagen, dass Kanji lernen zwar viel Fleiß und Ausdauer erfordert, aber das eigentliche Problem beim Lernen dieser Sprache das Vokabular ist und dass max. vielleicht die Hälfte des Vokabulars einer lebhaften privaten Konversation überhaupt in Kanji verfasst werden kann! Wer irgendwann einmal 90 - 95% einer Unterhaltung verstehen möchte, sollte sich statt dem Heisig oder Hadamitzky lieber ein umfangreiches Buch mit Giongo und Gitaigo zulegen. Die Anzahl der "gata-gata", "gusho-gusho", "moku-moku" Ausdrücke scheint unendlich. Und: sie benutzen sie extrem oft!

Wer trotzdem darauf beharrt, Englisch wäre insgeheim die schwerste Sprache, der hat so unrecht nicht:
http://www.appleseeds.org/Eng-lang-difficulty.htm

没有銭的人是快笑的人
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.01.07 02:27 von hyoubyou.)
23.01.07 02:22
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schattenjedi


Beiträge: 130
Beitrag #10
RE: Schwerste Sprache und Analphabeten
(22.01.07 20:22)hyoubyou schrieb:Mit Schmunzeln lese ich ab und zu die lustigen Diskussionen und Strategien zum Lernen von Kanji mit.
Ich kann dazu nur sagen, dass Kanji lernen zwar viel Fleiß und Ausdauer erfordert, aber das eigentliche Problem beim Lernen dieser Sprache das Vokabular ist und dass max. vielleicht die Hälfte des Vokabulars einer lebhaften privaten Konversation überhaupt in Kanji verfasst werden kann! Wer irgendwann einmal 90 - 95% einer Unterhaltung verstehen möchte, sollte sich statt dem Heisig oder Hadamitzky lieber ein umfangreiches Buch mit Giongo und Gitaigo zulegen. Die Anzahl der "gata-gata", "gusho-gusho", "moku-moku" Ausdrücke scheint unendlich. Und: sie benutzen sie extrem oft!

Ich kann dem nur zustimmen. Japanischlernen ≠ Kanjilernen.
23.01.07 03:08
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Schwerste Sprache und Analphabeten
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