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Vokabeln, Online oder auf Papier?
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Firithfenion


Beiträge: 1.239
Beitrag #11
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
Von der Bedienung her finde ich Anki zwar etwas hölzern, dennoch besteht der größte Vorteil von Anki meiner Meinung nach in den schon fertigen und von der Community geteilten Shared Decks. Der größte Nachteil bei handgefertigten Karteikarten Decks besteht darin, das man sie erst Zeitaufwendig selbst anfertigen muss. Schaut man sich dagegen bei den Anki-shared decks um, dann findet man oftmals schon ein fertiges Deck was den eigenen Bedürfnissen recht nahe kommt.

Truth sounds like hate to those who hate truth
28.08.13 17:37
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Ruki_Reiketsu


Beiträge: 11
Beitrag #12
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
(28.08.13 15:42)Hellstorm schrieb:  Mich würde interessieren, ob das mit einem Galaxy Note (o.ä.) gut funktioniert. Diese Tablets haben doch einen richtigen Touchpen, da müsste man eigentlich vernünftig schreiben können. Auf einem normalen Handy geht das mit dem Whiteboard ja auch, aber ist ja eher etwas ungenau.

Kanji schreiben funktioniert zumindest mit dem Note 10.1 richtig gut und auch ziemlich genau. Ob das mit Anki funktioniert müsste ich mal ausprobieren, ist 'ne gute Idee.
28.08.13 17:54
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Mayavulkan


Beiträge: 525
Beitrag #13
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
Meinereiner hat mangels Alternativen mit der Papiermethode angefangen. Das allererste Mal schon irgendwann um 1980, ernsthaft allerdings erst seit 2006. Da ging ich von der mutigen Annahme aus, ein Grundwortschatz von 2000 Worten würde reichen. Die Karteikarten hatten eine Größe von 30x45 mm**2, was genau in eine Streichholzschachtel passt. In eine Schachtel passen etwa 60 gemischte Karten (einseitig für reine Katakana/Hiragana-Worte, faltbar für Worte in Kanji). 2000 Worte sind dann trotz der kleinen Karten schon ein ganz schönes Gewicht.

Dazu kamen drei Herausforderungen:
- das Lernschema
- die Frage eines Backups (die Dinger kann man schließlich verlieren)
- die Fehlerkorrektur

Ich wills jetzt gar nicht des Langen und Breiten ausführen, die elektronische Version ist haushoch überlegen. Die Karten erstelle ich selbst. Aktuell sind die vierseitig.
- 1. Seite: Schreibung in Kanji mit Strichreihenfolge, dazu per TTS Aussprache (bei Verben Grundform, masu- und te-Form)
- 2. Seite: Übersetzung
- 3. Seite: Lesung in Hiragana
- 4. Seite: Beispielsatz aus einem Buch, dazu Originallesung dieses Satzes aus dem Buch (dazu braucht man natürlich ein Hörbuch)

Beim Nachschauen werden die ersten beiden Seiten in zufälliger Reihenfolge präsentiert (Flashcards de Luxe).

Das ganze dauuuuuert. Etwa 15 Minuten für eine einzige Karte, 5 schaffe ich pro Tag. Dafür kann ich die dann bei jeder Gelegenheit ansehen, Fehler sind ganz einfach korrigiert, Backups in beliebiger Sorte und Menge anlegbar, Interessenten können die Karten bei Bedarf nutzen.
Das allerbeste ist aber die Lernmethode. Zumindest bei der genannten Software ist die exakt unserem inneren Schweinehund und der exponentiellen Vergeßlichkeitskurve angepaßt.

Die elektronische Version bietet noch andere Möglichkeiten. Beispielsweise habe ich ein Hörbuch satzweise zerpixelt und dreisprachig auf drei Seiten einer Karte (dann aber nur sequentiell) zusammengestellt. Nachdem die Fragmente einmal existieren, lassen sich per Skript leicht auch zweisprachige Versionen (beliebige Kombination, davon eine, zwei oder drei Seiten vertont) erzeugen.

Aber wie gesagt: der Aufwand ist enorm.
28.08.13 20:39
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #14
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
Ich habe viele Methoden ausprobiert.
Auch die von Karteikasten.
Umgestalten der Kanji.
Ueber Radikal und Lesung.
Ueber Strichzahl und Lesung.

Aber egal wie ich es auch anstellte, es blieb immer alles auf Papier.
Und bei jedem neuen Verfahren, musste man von ganz vorne wieder beginnen.

Und es gibt viel mehr als nur 2.000 Vokabeln wie ich hier schon beschrieb.
Anfangs hab ich eine Datei erstellt ohne Kanji. Spaeter kamen die Kanji hinzu.
Aber die Schreibweise von manchen Begriffen machte doch Probleme.
Ob ich die nun Kanji und Kana schreibe, oder Kana und Kanji, oder Kanji und Kanji etc. Es gibt viele Variationen dazu.

Also entschloss ich mich sie in Romaji zu schreiben.
Lediglich das Kanji hab ich dabei stehen lassen. Die Kana dagegen geloescht.

Kommt noch hinzu, dass japanische Worte auch Flektionen haben koennen.
Verben haben Zeiten, Adjektive ebenfalls. Wer einen Datensatz erstellt mit
ikimasu = gehen
und es in der Datei mit いきます schreibt, wird das Wort nicht finden wenn er 行きます eingibt.

Des weiteren ist es eine Qual, wenn eine Datei mal erstellt ist und man kann sie dann nicht aus einem System exportieren und in ein anderes System importieren. Also faengt man immer von Neuem an.

Sehr schmerzhaft ist es dann wenn man schon bei einer Datenmenge von ueber 10.000 angekommen ist und sich etliche Monate damit abgerackert hat.

Daher ist es wichtig sich darueber klar zu sein, wie weit man mit der Sprache gehen will.
Erst wenn Daten vorhanden sind, kann man damit spielen.

Im edict von Jim Breen gibt es ca. 160.000 fertige Vokabeln.
Uebersetzung ins Englische.
Die Datei von Ulrich Apel hat ca. 250.000 fertige Datensaetze.
(wenn ich mich nicht irre).
Warum fangt ihr nicht bei dieser Datensatzmenge an, anstallt immer wieder das Rad neu zu erfinden?

Und auf das Schema dieser Datenbanken kann man sich ganz gewiss eigene Programme bauen um Daten abzufragen, zu suchen oder sonstwie zu manipulieren.
29.08.13 00:58
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Lissie


Beiträge: 42
Beitrag #15
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
Hmm, ich habe hier jetzt einige Male den Hinweis auf 20.000 Karten und Platz gelesen.... Ich beschäftige mich seit Jahren mit Fremdsprachen, Japanisch ist "nur" eine weitere für mich. Seit 1990 beschäftige ich mich privat mit Fremdsprachen. In den 23 Jahren sind natürlich einige Kisten zusammengekommen, das ist richtig. Als ich vor ein paar Jahren diese beweglichen Han Boxen mit den Kunststoffächern entdeckte, habe ich meine gesamten Karteikarten aus ihren Kartons befreit und in diese Boxen umgebaut.

Ich verfüge über einen jahrelang gewachsenen "Schatz" von zigtausend Karten in drei Sprachen, diese stehen heute in 22 Boxen. Jede der Boxen faßt bequem so um die +1500 Karten. Ich persönlich kann nicht nachvollziehen, wenn elektronische Systeme von einigen als so eindeutig überlegen dargestellt werden??? Meine Karten kann ich korrigieren, warum auch nicht?? Entweder handschriftlich auf der "alten" Karte korrigieren, wenn ich einen Fehler entdecke, oder die Karte ist fix gegen eine neue Karte getauscht. Eine Karte in Japanisch, mit Wort, Übersetzung und ggf. Erklärungen und Beispielsatz habe ich in 1-2 Minuten geschrieben. Die Karten für einen Text oder eine Lektion schreibe ich nebenbei beim Lernen, damit ist für mich der halbe Lernbedarf meist erledigt, vor allem wenn ich wirklich konzentriert bei der Sache bin.

Die Informationen auf meinen Karten unterscheiden sich enorm, bei Verben zum Beispiel habe ich verschiedene Informationen wie zum Beispiel -u/-ru/-irreg. oder die üblichen Partikel aufgeschrieben sowie meist 2-3 Formen, immer "frei Schnauze", so habe ich mehr verstanden als stur auswendig gelernt. So richten sich meine Karten nach meinem persönlichen Bedarf und nicht nach irgendeiner Systematik. Die japanischen Karten stehen inzwischen in drei der beweglichen Han Boxen, jeden Tag setze ich mich mit mindestens einem der Fächer je Box auseinander, das klappt super gut - nicht nur mit Japanisch!

Meine 22 Boxen stehen der Übersicht halber auf drei Regalböden, würden sich aber locker auch auf einem stabilen(!) Boden stapeln lassen - Platzbedarf?? Na ja, da habe ich andere Sachen im Haus stehen^^. Für die elektronischen Karten käme ich persönlich im Traum nicht auf die Idee, diese selber zu gestalten, es gibt Unmengen mehr oder weniger guter Decks, die anhand ihrer Tags sich wunderbar in für mich passende Teilstapel sortieren lassen, Klasse.

Für all jene Menschen, die mit der schriftlichen Auseinandersetzung mit einer Sache bereits die halbe Lernarbeit (oder oft auch mehr...) hinter sich haben, finde ich nach wie vor die Karteikarten auf Papier unschlagbar. Das kann aber auch an meinem Alter liegen, ich bin Baujahr 1964, hatte bis zum Abschluß der Uni 1990 immer nur Papier in der Hand, vielleicht habe ich das Lernen durch Anschauen eines Bildschirms erst zu spät kennengelernt und es funtioniert nur bei mir nicht mehr, das schließe ich nicht aus.

Nicht widerlegbar ist natürlich das Backup Argument, schreckliche Vorstellung, daß meine Karten einem Brand- oder Wasserunfall zum Opfer fallen würden, das sind wohl die Papierfeinde Nummer 1 - aber zum einen habe ich ohnehin die meisten der Inhalte im Kopf, zum anderen hätte ich in einem solchen (nicht gerade sehr wahrscheinlichen) Fall mit Sicherheit ganz andere Probleme, als ein fehlendes Backup der Karteikarten. Nur mit dem Format sollte man sich wohlüberlegt festlegen! Ich hatte mal A7 Karten, als ich 1991 mit Italienisch begonnen hatte, damals glaubte ich, auf eine A8 Karte würden nicht genug Inhalte draufpassen?? Stimmt, paßt auch nicht alles drauf - dann werden es eben zwei Karten, wenn ein Begriff komplizierter ist und viele Erklärungen und Beispiele benötigt, entsprechend öfter begegnet er mir dann beim Lernen wieder, hat auch immer prima geklappt!

Die Kosten? Ja klar, Papier und Kästen kosten Geld, auf den ersten Blick vielleicht auch viel Geld, aber mal ehrlich, über welche Zeit entstehen denn wirklich große Sammlungen? Wohl kaum jemand hat 20.000 japanische Karteikarten in zwei Wochen angelegt, solch eine Sammlung wächst doch über Jahre vor sich hin! Auf die Zeit ihres Entstehens umgerechnet kommen meine 22 Boxen mit ihren zigtausend Karten jedenfalls einer Nullnummer recht nahe... Alle paar Monate kaufe ich im Bürobedarf mal ein 1000er Pack der A8 Kärtchen, hier und da eine Box beim großen A....

Die Organisation der zigtausend Karten ist mit den variablen Kunststoffächlein der Han A8 Boxen für mich persönlich fantastisch gelöst, ich bekommen immer wieder ALLE Karten zu sehen, auch das Argument der Lernrichtung Deutsch-Fremdsprache vs. Fremdsprache-Deutsch lasse ich für mich nicht gelten, bisher war es für mich ausgesprochen unproblematisch, die Karten eines Faches kurz durcheinanderzuwerfen und so zu lernen, wie sie gefallen sind - mal vorwärts, mal rückwärts...

Das Schreiben - gerade bei Japanisch für viele Einsteiger eine besondere Herausforderung - habe ich dank der handschriftlich erstellten Karten nebenbei gelernt und es geht mir super zügig von der Hand. Seit ich mich endlich (viel zu spät - kann jedem nur raten es von Anfang an mitzumachen) mit Kanji beschäftige, aktualisiere ich jeden Tag die "Kanjilosen" Karten, die mir in die Hand kommen, bin fast durch damit, sind ein paar Minuten zusätzlicher Aufwand und auch die Kanji haben darüber für mich längst ihren Schrecken verloren!

Ich wünsche jedem hier viel Erfolg und vor allem SPASS bei der eigenen Lernmethode, liebe Grüße von Lissie
29.08.13 07:58
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Mayavulkan


Beiträge: 525
Beitrag #16
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
(29.08.13 00:58)moustique schrieb:  Und es gibt viel mehr als nSehr schmerzhaft ist es dann wenn man schon bei einer Datenmenge von ueber 10.000 angekommen ist und sich etliche Monate damit abgerackert hat.

Klar. Desderwegen sollte das Ganze unbedingt in eine Datenbank, die man dann immer umsortieren kann. Es tut auch die Sparversion einer Datenbank in Gestalt von Access oder Excel.

Die genannten Wörterbücher helfen rein gar nichts. Die kann man in Gestalt diverser Apps leicht immer bei sich haben, grob geschätzt würde es freilich 2537 Jahre dauern, die genannten 250 000 Worte zu lernen. Abgesehen davon hilft das reine Wörterbuch ohne Kontext ziemlich wenig. Was ist denn für sich allein genommen eine "Bank"?
29.08.13 07:59
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #17
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
(29.08.13 07:58)Lissie schrieb:  Eine Karte in Japanisch, mit Wort, Übersetzung und ggf. Erklärungen und Beispielsatz habe ich in 1-2 Minuten geschrieben.

Das ist ziemlich beeindruckend finde ich. Das ist denke ich fuer den normalen Lerner eher nicht moeglich.
Dennoch finde ich, nachdem ich deinen Beitrag gelesen habe, dass der einzige Vorteil bzw. das einzige was anders zu digitalen Karteikarten der Fakt ist, dass man die Karten selber schreibt. Das kann natuerlich je nach Person ein großer Vorteil sein, kann aber auch so gut wie irrelevant sein. Sonst kann man eigentlich alles was du geschrieben hast genauso mit digitalen Karteikarten machen. Und insbesondere, dass man sofort seine eigene Datenbank an Karteikarten durchsuchen kann und die Karten ueberall mit hinnehmen kann sind fuer mich die Hauptvorteile im Vergleich zu Karteikarten aus Papier.

http://www.flickr.com/photos/junti/
29.08.13 08:49
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #18
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
Eine Bank ist ein Gestell wo man sich drauf setzen kann.
Ein Stueck Papier nimmt man in die Hand liest es und legt es wieder weg.
Eine Informatik Datenbank sind auch Papierstueckchen, die organisiert oder unorganisiert in Dateien oder Schubfaechern liegen.

Na dann probiert mal das Wort Hase in all euren Karteien zu finden!
Stellt eine Liste auf mit allen Vokabeln die den Begriff Tier enthalten!
Zu dem Wort 'gehen', sucht alle Synonyme aus dieser Papierdatenbank heraus!
Ihr sollt eine Aufgabe schreiben ueber eine Kueche.
Sellt eine Liste zusammen mit den Begriffen die in einer Kueche vorhanden sind!
Sucht Verben die auf -iru enden!

Wenn ihr diese schon kennt, ist es kein Problem.
Dann benoetigt man weder eine Papier noch eine PC-Datenbank.

Auch Woerterbuecher koennen nicht helfen. Es ist nur Papier.
Man sucht einen Begriff und bekommt eine Antwort. (oder auch nicht).
Dass der gleiche Begriff noch 100 mal irgendwo im Woerterbuch steht, kann man so nicht erfassen. Das geht nur mit dem PC. Und vielleicht gibt es diesen Begriff noch in anderen Buechern mit anderen Beispielen?

Man hat gefragt, was wir zu dem Vorschlag halten, Daten auf Karteikarten zu halten.
Es gibt in jedem System ein Pro und Kontra. An Hand der aufgefuehrten Beispiele kann der Fragesteller nun seine Erfahrungen ziehen, oder sie selber durchleben.
29.08.13 08:50
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #19
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
Aber Songoku, wann muss man denn realistischerweise mal alle Verben die auf -iru enden heraussuchen? Was genau hat das für einen realistischen Zweck?
Und „Hase“ kann man doch relativ einfach in Anki (oder vergleichbaren Programmen) finden, einfach danach suchen.

Ich finde es ja übrigens sehr schade, dass ja.wiktionary.org nicht gerade sehr ausführlich ist. Für Englisch benutze ich die Seite immer, die ist wirklich super.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
29.08.13 09:11
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #20
RE: Vokabeln, Online oder auf Papier?
@Hellstorm
Reallistisch gesehen eruebrigt sich jede Diskussion, wenn man sich nur mit Karteikarten abgibt.
Sie haben nur ganz wenige Funktionen.

Die erste ist:
Man nimmt eine Karte, schreibt was drauf und legt sie in einen Kasten.
Hat man mehr als der Kasten aufnimmt, kauft man sich noch einen Kasten.
Man kann alle Vokabeln aus dem Gelernten aufschreiben.
Wer es lange aushaelt, schreibt ein ganzes Zimmer davon auf Papier.

Die zweite ist:
Man nimmt eine Karte, liest was drauf steht, dann darf man raten.
Man dreht die Karte um, vergleicht das geratene mit der Loesung.
Und schiebt die Karte in den Kasten zurueck.

Welche Funktion hat dieses System noch?

Bei 100 Karten ist es kein Problem diese nach Verben und Nomen zu sortieren.
Bei einigen tausend wohl eher eine Unmoeglichkeit.
Aber ich muss doch keine Lehrstunde geben, wie man etwas ordnen soll.
Ihr seid alle keine Kleinkinder mehr.

Ihr steht am Ende von, sagen wir mal 5 Jahren vor einem Haufen Papier.
Dieses befindet sich auch in einem Woerterbuch das ihr in der Tasche rumschleppen koennt.
Und es ist immer noch auf Papier geschrieben.

Vielleicht besser so, als wenn man einen PC hat, der nicht funktioniert.

Ob ich Verben mit der Endung -iru suche oder Hasen suche ist einerlei.
Eines ist sicher, ich kann so ohne weiteres keine Vergleiche abfragen wie mit einem PC.
Ich muesste alle zehntausend Zettelchen der Reihe nach absuchen, um den Hasen 1 und den Hasen zwei zu finden.

Und beginne dann wieder von vorne um das Wort 'Rumpelkammer' zu finden.
Hab ich die Karten alphabetisch da liegen oder so wie ich die gelernt habe.
Und wenn sie endlich alphabetisch sortiert sind, sind sie dies im Deutschen oder im Japanischen.

Es gibt viele Gebiete in einer Sprache.
Zum Beispiel, man interessiert sich auf einmal fuers Loeten.
Ist man dann nicht bestrebt alles ueber Loeten und das drum herum sich auflisten zu wollen?
Wie stellt man das mit einer Papierkartei zuwege?

Oder man lernt da ein neues Wort. zB. manabu. まなぶ 学ぶ。 Nun ja, kommt da niemand auf den Gedanken wie man das noch sagen koennte?

1 manabu ERFORSCHEN // 学
ERLERNEN, FORSCHEN, GELEHRT WERDEN, LERNEN, NACHAHMEN, NACHMACHEN, STUDIEREN, STUNDEN NEHMEN, UNTERRICHT NEHMEN, VON JMD ABGUCKEN UND LERNEN

und gibt es da nicht noch andere Begriffe fuer diese Uebersetzungen?
Wie wollt ihr das mit dem Papierkartensystem loesen?

Wer meine Datei sich noch nicht angesehen hat, kann nicht erfassen, was man damit anstellen kann.
Also erstmal runterladen, entpacken und wadoku-4.jar starten.
Der Rest steht unter meinem Avatar und unter dem Hilfeknopf zusammengefasst.
Wem es nicht gefaellt, kann es umbauen, oder loeschen.

Haette ich so ein Tool vor 40 Jahren gehabt, haette ich die Huerde ueber die Kanji nicht nehmen muessen.
29.08.13 15:17
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Vokabeln, Online oder auf Papier?
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