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Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
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Phil.


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Beitrag #11
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
Vokabeln aus bekannten Kanji generieren!
Das hört sich gut an, ist jedoch meines Erachtens nichts anderes, als auffinden schon existierender Begriffe.
Und anzeigen von Begriffen, die man kennt und nicht kennt.
Der Grund dafür ist dieser, da man nicht weiß, wie diese Begriffe ausgesprochen werden und man diese so leicht nicht in Wörterbüchern finden kann. Denn die meisten WB, werden nach Hiragana oder Katakana oder Romaji mit der Deutschen oder Englischen Übersetzung editiert.

Lediglich das Grosse Kanji-Lexikon von Langenscheidt, den Nelson oder ein anderes pures Kanji-Lexikon, könnte solche Begriffe auflisten. Und dennoch, sind diese nach größtmöglicher Verwendung aufgelistet. Also alle Formulierungen, zu so einer Kombination wird es auch dort nicht geben.

Am Ende hat man wieder nur einzelne Worte ohne Bezug zu einem Satz.
Neubildungen von Begriffen wäre möglich, aber ob es die überhaupt gibt, ist fraglich.

Was denn wirklich interessant wäre, gäbe es die Möglichkeit, zu jedem Kanji einige ganz einfache Sätze zu haben, um deren Sinn zu verstehen.
Und auch wie man diese in welcher Lage oder Situation, verwendet mit eventuellen Nuancen.

Beginnend mit JLPT5 bis JLPT1. Wobei bei JLPT1, die Sätze immer komplizierter werden.
Aber auch in diesem Fall, sollte man sich eher an den vorhandenem Lehrtext halten. Ansonsten man wieder diverse Wörterbücher verwenden müsste.

Und in Verbindung mit den Partikeln, würde man deren Funktion doch besser verstehen lernen, denke ich.

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.18 22:38 von Phil..)
22.06.18 22:32
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vdrummer


Beiträge: 1.040
Beitrag #12
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
(22.06.18 22:32)Phil. schrieb:  Vokabeln aus bekannten Kanji generieren!
Das hört sich gut an, ist jedoch meines Erachtens nichts anderes, als auffinden schon existierender Begriffe.

Genau; man könnte es auch als Filtern beschreiben. Man sucht nur die Teilmenge der Begriffe, die bestimmte Eigenschaften haben. Neue Vokabeln werden damit nicht erzeugt (von daher ist der Begriff "generieren" etwas unintuitiv...).

Zitat:Der Grund dafür ist dieser, da man nicht weiß, wie diese Begriffe ausgesprochen werden und man diese so leicht nicht in Wörterbüchern finden kann. Denn die meisten WB, werden nach Hiragana oder Katakana oder Romaji mit der Deutschen oder Englischen Übersetzung editiert.

Dabei muss man beachten, dass die Datengrundlage des Ganzen ja schon ein Wörterbuch mit Lesungen und Bedeutungen ist. Ich könnte ja zum Beispiel in Jim Breens EDICT nach allen Einträgen suchen, die nur aus den Kanji 本 und 日 bestehen. Dann hätte ich auch gleich die Lesung und Bedeutung der entsprechenden Vokabeln dabei.

Zitat:Was denn wirklich interessant wäre, gäbe es die Möglichkeit, zu jedem Kanji einige ganz einfache Sätze zu haben, um deren Sinn zu verstehen.

Kanji würde ich gar nicht mal unbedingt alleine betrachten; dann lieber Vokabeln. Aber im Kontext dieses Threads müssten das dann auch wieder Sätze sein, die nur (oder zum Großteil) aus Kanji bestehen, die man kennt. Je größer die Einheiten werden, die wir betrachten (Wörter, Sätze, Texte) desto unwahrscheinlicher wird es allerdings, dass wir eine Einheit finden, die aus genau den gewünschten Kanji besteht.

Dass niveaugerechte Beispielsätze sinnvoll sind, will ich natürlich nicht bestreiten. Wenn man sich die nicht alle selbst ausdenken will, ist es aber gar nicht so einfach, da dranzukommen.
23.06.18 07:56
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Phil.


Beiträge: 350
Beitrag #13
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
So ist es.
Beispielsätze sind nur wichtig, nein besser gesagt sinnvoll, wenn man sie im allgemeinen Leben verwenden kann.
Ich denke da eher an ganz simple Sachen. Zumindest für den JLPT5 beginnend.
Die Kanji der jeweiligen Levels sind bekannt. Die Vokabeln auch. Die Regeln habe ich zusammengestellt im Grammatik A-Z Teil, wo jeder JLPTx in einer separaten .doc zusammengefasst wurde. Auf dass man schnell deren Funktion und Regeln wiederfinden kann.
Wer diese 5 Dateien dann in eine einzige Datei zusammenbringt, hat wiederrum ein Wörterbuch, wonach er in allen Levels des JLPT sich bereits gelernte Daten wieder suchen und auffrischen kann.

Mit den Grundvokabeln kann man schon ein Buch füllen.
Auch wenn sich das kindisch anhört und vielleicht wie aus dem Kindergarten aussieht, so ist es doch sinnvoll, Beispielsätze zu bilden, welche die Funktion von alltäglichen Handlungen wiedergeben.

zB. was man alles mit der Hand machen kann. Oder dem Fuß etc.
Viele Handlungen, in ganz gleich welcher Sprache, werden nicht speziell erwähnt, da man sie sieht und deren Sinn versteht,
Aber sie in Worte fassen, ist vielleicht der richtige Weg, eine Sprache leichter zu verstehen.

Daraus ergeben sich aus einem Beispielsatz Matrizen. Immer wiederkehrende Abfolgen. Wo man einzelne Begriffe nur zu ändern oder ersetzen hat, um neue Beispielsätze zu generieren. Zeiten ändert oder Fragesätze bildet und der Wortschatz erweitert sich um das vielfache.

Basierend auf diesem Wissen und dieser Vorgehensweise dann, kann man sich dann steigern und die höheren Level der JLPTx Reihe erklimmen.

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
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https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
23.06.18 08:35
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Kroshg


Beiträge: 23
Beitrag #14
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
Hallo Ihr beiden,

ja, ich muss Euch Recht geben, das Wort "generieren" ist falsch gewählt, "filtern" trifft es besser.

vdrummer: Ich bin nicht gut im Programmieren, und bei der ersten abendfüllenden Hürde kam ich auf die Idee, hier mal zu fragen. Die Lösung die mir gerade vorschwebt, ist nichts tolles. Der einzige Vorteil ist halt, dass es im App-Format mobil ist. Auch bei der zu Grunde liegenden Quelle muss nochmal viel Arbeit investiert werden (ich habe eine offline-Version von Wadoku genommen), um wirklich nur sinnvolle Ergebnisse zu bieten -> keine langen Satzteile, eher nur Vokabeln. Wie gesagt, die Tagaini Jisho-Lösung ist schon tippi toppi. Und bei der App hat mich nun halt der Ehrgeiz gepackt.

Das Ding soll kein Vokabeltrainer, Lehrprogramm oder dergleichen werden. Es soll lediglich zeigen, was ich mit "meinen Kanji" schon machen kann. Dadurch hoffe ich, bereits gelernte Kanji nicht so schnell wieder zu vergessen, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie Kanji in "freier Wildbahn" benutzt und ausgesprochen werden UND mit überschaubarem Aufwand den Worthorizont zu erweitern (immerhin kenne ich die Bausteine ja schon; ich lerne, was man daraus machen kann). Muss auch nicht vollständig sein, es wird wie gesagt nicht die Basis meiner Lern-Anstrengungen sein. Aber so zwischendurch stelle ich mir das schon nice vor.
24.06.18 20:01
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vdrummer


Beiträge: 1.040
Beitrag #15
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
@Kroshg
Eine Sache noch zur freien Wildbahn und Wörterbüchern: Nur, weil ein Wort aus einfachen Kanji besteht und im Wörterbuch steht, heißt das nicht, dass das Wort auch (häufig) im Alltag verwendet wird. Ich hatte mir mal ein Programm geschrieben, das eine Art Mini-Kanji-Kreuzworträtsel aus 4 Komposita mit jeweils 2 Kanji erstellt. Selbst wenn man die Kanji auf die der ersten Klasse beschränkt, kommen da Wörter vor, von denen man noch nie gehört hat.

Beispiel:
[Bild: mushikui.jpg?dl=1]

Lösung:

Ich würde also empfehlen, erstmal nur "einfache" (= N5 / N4 oder so) Vokabeln zu verwenden, damit du wirklich wichtige / sinnvolle Wörter lernst.

PS: Hab gerade gelesen, dass du Mangas liest. N3-Vokabeln wären dann wahrscheinlich auch angebracht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.18 21:13 von vdrummer.)
24.06.18 21:12
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Phil.


Beiträge: 350
Beitrag #16
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
1 Kanji ergibt Daten von diesem Kanji, als seine Lesungen. MIt diversen Partikeln, Als Verb, als Adjektiv, als Zählwort etc.
Bei 2 Kanji hast du schon 2 Möglichkeiten, A+B und B+A
Bei 3 Kanji 9 Schreibmöglichkeiten.
Bei 8 Kanji hast du schon 65.535 verschiedene Varianten.

Ob es die gibt, glaube ich jedoch nicht.
Für JLPT N5 und andere, findest du hier doch genügend Material.
http://www.japanesetest4you.com/
Und überhaupt reichen doch diese beide Levels um ein paar Tage in Japan zu verweilen.
Du brauchst dazu keine Diskussionen zu machen oder ein Referat halten.

Dies für alle, die sich Daten mühsam zusammenkratzen.

Nun eine Möglichkeit wäre, aus einem Kanji, sagen wir mal 手、て、einfache Sätze zu bilden.
Das Verständnis kommt dann von alleine. Ein Spiel kann sich daraus entwickeln. Pantomime nennt man das. パントマイム、
Der eine zeigt eine Abwicklung und der andere rät was getan wurde. Natürlich mit Japanischen Worten.

Und was kann man nicht alles mit der Hand, einer Hand, beiden Händen tun?
Aber dafür benötigt man wieder Daten.
Also hier mal so eine Webseite, wo sich allerlei befindet.

https://eow.alc.co.jp/search?q=%e6%89%8b...%92&ref=sa
手を ergibt 2907 Beispielsätze.

Und hier hast du dann die Möglichkeit, dir mit dem Suchbegriff (手) dir in Verbindung mit allerlei Partikeln dir diverse Sätze anzusehen und deren Sinn auch verstehen.

手に 2892 Beispiele.
手から 90
手で 1176
手と 299
手の 1556
手* 29757 Möglichkeiten.

Man kann auch Partikel vor das Kanji stellen.

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
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https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.18 22:06 von Phil..)
24.06.18 21:39
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Kroshg


Beiträge: 23
Beitrag #17
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
(24.06.18 21:39)Phil. schrieb:  1 Kanji ergibt Daten von diesem Kanji, als seine Lesungen. MIt diversen Partikeln, Als Verb, als Adjektiv, als Zählwort etc.
Bei 2 Kanji hast du schon 2 Möglichkeiten, A+B und B+A
Bei 3 Kanji 9 Schreibmöglichkeiten.
Bei 8 Kanji hast du schon 65.535 verschiedene Varianten.

Ob es die gibt, glaube ich jedoch nicht.
Für JLPT N5 und andere, findest du hier doch genügend Material.
http://www.japanesetest4you.com/
Und überhaupt reichen doch diese beide Levels um ein paar Tage in Japan zu verweilen.
Du brauchst dazu keine Diskussionen zu machen oder ein Referat halten.

Dies für alle, die sich Daten mühsam zusammenkratzen.

Nun eine Möglichkeit wäre, aus einem Kanji, sagen wir mal 手、て、einfache Sätze zu bilden.
Das Verständnis kommt dann von alleine. Ein Spiel kann sich daraus entwickeln. Pantomime nennt man das. パントマイム、
Der eine zeigt eine Abwicklung und der andere rät was getan wurde. Natürlich mit Japanischen Worten.

Und was kann man nicht alles mit der Hand, einer Hand, beiden Händen tun?
Aber dafür benötigt man wieder Daten.
Also hier mal so eine Webseite, wo sich allerlei befindet.

https://eow.alc.co.jp/search?q=%e6%89%8b...%92&ref=sa
手を ergibt 2907 Beispielsätze.

Und hier hast du dann die Möglichkeit, dir mit dem Suchbegriff (手) dir in Verbindung mit allerlei Partikeln dir diverse Sätze anzusehen und deren Sinn auch verstehen.

手に 2892 Beispiele.
手から 90
手で 1176
手と 299
手の 1556
手* 29757 Möglichkeiten.

Man kann auch Partikel vor das Kanji stellen.

Hallo Phil.,

ich wiederhole .. es werden keine Wörter generiert - ich habe das falsche Wort gewählt. Es wird ausschließlich gefiltert, welche Wörter mit bekannten Kanji (&Hiragana und Katakana) gebildet werden. Gefiltert aus einer vorgegebenen Menge von Wörtern, die aus Kanji zusammengesetzt werden. vdrummer hatte da sin seinen Beispielen schon ganz gut beschrieben. Es soll nicht anzeigen, wie oft etwas vorkommt, wie oft oder mit was etwas kombinierbar ist. Es soll mir, wenn ich 300 Kanji als "gelernt" markiert hab, alle Vokabeln (am liebsten Nomen!!) zeigen, die ich mit meinen Kanji verstehen müsste. Es soll neben der Bedeutung auch die Lesung angezeigt werden. Ende.

Ich danke wie gesagt, für die Empfehlung. Den Hinweis, die vorgegebene Menge an Wörtern auf N5-N3-Inhalte zu beschränken nehme ich gerne auf. Das scheint Sinn zu machen. Diskussionsbedarf sehe ich an der Stelle nicht.

Viele Grüße
24.06.18 23:02
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yamaneko


Beiträge: 2.773
Beitrag #18
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
ich empfehle Kanji und Kana von Hadamitzky

25.06.18 05:21
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Phil.


Beiträge: 350
Beitrag #19
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
Nein yamaneko, er möchte nichts in Buchform haben.
Eher möchte er aus seiner bereits bestehenden Datei, Kanji herausfiltern können.
Kommt auf das Format seiner Datei an.
Bei Anki wär das eventuel möglich.
Wie das aber funktioniert, kann ich nicht erklären. Ich arbeite nicht mit dem Programm.
Aber es gibt Hilfestellungen in diesem Forum dazu.

In der Informatik, kann man bestimmen, ob man nach der Eingabe suchen soll.
Es gibt aber auch die Möglichkeit, mit den Platzhaltern zu suchen. Diese waren früher die * und die ? Zeichen.
Auch kann man einem Programm mitteilen, daß dieses nach Kanji-Positionen und Kanji-Wortlängen sucht.

Vielleicht eine Anregung, um aus Anki, eventuel doch ein Lexikon zu machen.
Ich finde, daß wenn Daten schon vorhanden sind, die Methoden der Suche nicht ausgereizt werden.
Ein komplexes System ist doch viel effizienter, als nur ein Vokabel-Büffel Programm.

Und noch etwas.
Die oben angedeuteten Beispiele mit 手 und deren Ziffer dahinter, sagen nicht aus, wie oft dies vorkommt, sondern zeigen alle bislang erfassten Beispielsätze zu diesem Kanji mit dem Partikel.
Sucht man nur nach dem Kanji, ergibt es für dieses Kanji 29757 Beispielsätze.
Daraus kann man sich viel generieren. Oder auch herausfiltern.

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.18 06:00 von Phil..)
25.06.18 05:54
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vdrummer


Beiträge: 1.040
Beitrag #20
RE: Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
(25.06.18 05:54)Phil. schrieb:  Es gibt aber auch die Möglichkeit, mit den Platzhaltern zu suchen. Diese waren früher die * und die ? Zeichen.

Das sind sie heutzutage immer noch hoho Innerhalb von regulären Ausdrücken haben "*" und "?" leicht andere Bedeutungen, aber in UNIX-Shells (und in tagainijisho - um den Bezug zum Thread wieder herzustellen zwinker) z.B. funktionieren die Platzhalter auch im Jahr 2018 immer noch genau so:
Code:
/tmp ▶ touch test nest ast
/tmp ▶ ls ?est
nest  test
/tmp ▶ ls *st
ast  nest  test
("touch" erstellt Dateien; "ls" zeigt sie an)

Zitat:Vielleicht eine Anregung, um aus Anki, eventuel doch ein Lexikon zu machen.

Das ist m.M.n. der falsche Ansatz. Anki ist nun mal eben kein Lexikon, sondern ein SRS-Programm. Man kann zwar damit suchen, aber das ist nicht die Hauptaufgabe. Was man machen könnte wäre die Daten eines Anki-Decks in ein "Wörterbuchformat" zu bringen, um sie einfach durchsuchen zu können / anzeigen lassen zu können. Dafür braucht man aber eigentlich gar nicht das Programm Anki an sich...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.18 09:28 von vdrummer.)
25.06.18 09:20
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Vokabeln aus bekannten Kanji "generieren"
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