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Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
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Antonio


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Beitrag #11
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat:Die Methode ist simple und einfach:
Kanji sind Bilderzeichen. Einige sind einfache Bilderzeichen und andere sind aus 2, 3 oder 4 zusammengesetzt. Man lernt die Einzelteile und gibt ihnen bedeutungsnahe Synonyme. Dann kann man quasi eine kleine Geschichte daraus machen und vergisst es so schnell nicht mehr. Das im Groben. Wenn man den ganzen Tag nicht viel anderes macht, halte ich 3 Monate für durchaus machbar.

Ist doch etwa dieselbe Methode wie die von Heisig? Ist nicht gerade neu.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
23.08.05 19:24
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #12
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat:Ist doch etwa dieselbe Methode wie die von Heisig? Ist nicht gerade neu.

Stimmt. Die Methode ist nicht neu. Aber sie funktioniert.

Was japanische Schüler lernen, ist kein Maßstab. Sie lernen ja noch ein bischen mehr in der Schule, außer Kanji.

Ich sagte ja auch, wer sonst den ganzen Tag kaum etwas anderes macht. Also 8 Stunden Kanji pauken. 3 Monate lang.
8h x 120 Tage = ca. 1000 Stunden.
Das die meisten dafür keinen Nerv haben, ist verständlich, aber das war nicht die Frage.

Das Vergessen, sagen wir lieber: das nicht mehr erinnern, ist ein allgemeines Problem. Wenn man mit einer Materie lange nicht mehr zu tun hat, erinnert man sich nicht mehr daran. Wirklich vergessen allerdings ist es selten.

没有銭的人是快笑的人
23.08.05 20:02
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Beitrag #13
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Hm, also ich denke, wenn man es auch nur versucht, sich so massiv Kanji in den Kopf zu prügeln, wird das Vergessen bzw. alles völlig durcheinanderwerfen nicht lange auf sich warten lassen. Gerade am Anfang muss man alles, was man neu lernt wiederholen ... und das jeden Tag. Das raubt mehr Zeit als man denkt. Und es ist in der u. a. utopischen Rechnung auch nicht berücksichtigt. Auch hochmotivierte Kanji-Lerner könnten die hier vorgegebenen drei Monate nicht schaffen. Ausserdem wollen wir hier doch darüber sprechen, was in der Praxis möglich ist und nicht, was ein Gehirn evtl. so alles schaffen kann. Dass das nie müde wird weiss ja jeder ... aber was ist mit dem Körper? zunge

Ich denke, man sollte auch was das Kanjilernen angeht, von realistischen Zielen ausgehen. Wie das aussehen kann, entscheidet jeder für sich selbst.
23.08.05 20:37
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #14
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat:Die Methode ist nicht neu. Aber sie funktioniert.

Nunja. Was man so "funktionieren" nennt. Neu ist die Methode, sich die Kanji als Zusammensetzungen der einzelnen Bestandteile in Form einer "Geschichte" o. ä. zu merken, auf jeden Fall ganz und gar nicht. Ich sage nur "Kanji Pict-O-Graphix". Da hat man sogar noch nette Bildchen dazu.

Aber das meiner Meinung nach allerwichtigste Moment dabei löst die Methode nicht: die LESUNGEN. Auch mit einer noch so lustigen "Geschichte" zum Kanji weiß man hinterher noch immer nicht, wie man das Kanji zu lesen hat. Ich weiß ja nicht, wie es anderen geht, aber für mich ist das Schwerste beim Kanjilernen das Büffeln der verschiedenen Lesungen...

Ich bin ein sehr optischer Typ und lerne praktisch nur durchs Anschauen und Schreiben und nicht mit Hilfe von "Geschichten" - zum einen, weil ich mir nicht zur Last von tausenden Kanji nun auch noch die Last von tausenden Geschichten aufbürden will, besonders aber, weil man mittels solch eines Spruches, wie ihn z. B. Heisig liefert, letztlich zwar weiß, welche Teile in einem Kanji vorkommen, aber nicht, wo sie sich befinden... typisches Beispiel: 減 vs. 域. In beiden Kanji kommt "Hellebarde", "Mund" und "eins" vor, aber in 減 ist die "eins" über dem Mund, in 域 darunter. SOWAS weiß man trotz Heisig-Spruch nicht. Man weiß nur, WAS vorkommt, aber nicht WO.

Aber wie gesagt: Wie jeder lernt, muß er selbst entscheiden. Allerding sind wohl im Moment keine Methoden in Sicht, die man wirklich "revolutionär" nennen kann... Wenn es endlich mal eine geben würde, die mir beim Lesungen-Lernen behilflich wäre! DIE würde ich revolutionär nennen...

Und daß es möglich sein soll, alle Jouyou-Kanji in drei Monaten lernen zu können, ist - mit Verlaub - schlichtweg Unsinn. Auch, daß man alle diese Kanji (und sogar noch mehr) in zwei Jahren oder auch zweieinhalb Jahren mit Lesungen usw. komplett lernen kann, finde ich... hm... schwer zu glauben. (ICH habe das jedenfalls nicht geschafft. Und ich widme mich Vollzeit meinem Studium... Aber wer weiß, vermutlich bin ich einfach zu dämlich.)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.05 20:59 von Botchan.)
23.08.05 20:55
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #15
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat:Selbst Japaner lernen soetwas in 6 Schuljahren. Sie lernen es zwar auf anderem Wege, aber wenn diese Methode tatsächlich soo revolutionär wäre, hätten sie wohl schon davon was gehört und es in die Tat umgesetzt, glaubst du nicht?

Du läßt außer Acht, daß es sich bei der Zielgruppe der obigen Methode höchstwahrscheinlich um Erwachsene, zumindest jedoch um ältere Teenager handelt. Schulkindern kann man nicht innerhalb kürzester Zeit fast 2000 Zeichen beibringen. Zudem müssen diese lernen, die Zeichen RICHTIG zu schreiben, sprich Kalligraphie üben. (Übrigens sind es zwölf Jahre für die Jôyô-kanji)
Ich halte drei Monate für machbar, nur frage ich mich, wie es danach weitergeht. Für normale Texte ist es in diesem Stadium noch zu früh. Dem Vergessen - und es gibt und wird nie eine Methode geben, die das verhindern kann - muß irgendwie entgegen gewirkt werden. Mal sehen, ob Forschungsergebnisse im Jahresbericht der Fakultät veröffentlicht werden. Positiv daran wäre v.a. für den Japanologiestudenten, daß er schon früher Texte lesen könnte, die ihm vorher verschlossen geblieben wären. Es könnten dadurch die Lesefertigkeiten, wenn der Inhalt auch nicht 100% verstanden würde, stark verbessert werden, die ja einer der größten Mangelerscheinungen bei den Studenten sind.
Ich denke, man überschätzt den Zeitaufwand für das kanji-Lernen. Mit unter einer Stunde am Tag kann man sich die meisten jôyô-kanji innerhalb eines Jahres merken. Mit etwas mehr Aufwand und der richtigen Methode (die man wohl für sich selber finden muss) ist das auch in einem Viertel der Zeit möglich. Allerdings ist das Studium dann ein Fulltime-Job.
23.08.05 21:00
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Beitrag #16
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat: Wenn es endlich mal eine geben würde, die mir beim Lesungen-Lernen behilflich wäre! DIE würde ich revolutionär nennen...

Au ja ... die hätte ich auch gerne und natürlich bereitet mir das auch die grössten Schwierigkeiten. Was Revolutionäres kann ich Dir da leider hoho auch nicht bieten ... kann Dir nur sagen, dass ich die häufigst gebrauchten Kanji-Kombinationen niemals stumm lerne. Das heisst ich sage diese immer laut vor mich hin (das hilft meinem Köpflein einfach auf die Sprünge) und lerne einen Mustersatz mit der neuen Kombi auswendig. Gut, zugegeben kann ich mich an die Sätze dann später nicht immer wieder voll erinnern, aber die Lesung und der Gebrauch der Vokabel ansich bleibt mir dann einfach länger haften. Nach Möglichkeit versuche ich natürlich dann auch, neue Worte im Gespräch anzuwenden. Wenn ich eine Unterhaltung führe, dann laufen bei mir im Kopf parallel die Kanji mit. Wenn ich eins nicht weiss, dann frag ich (je nach Gesprächspartner). Nicht wirklich bahnbrechend also ... aber so ist meine Methode cool
23.08.05 21:07
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hyoubyou


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Beitrag #17
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat:Aber das meiner Meinung nach allerwichtigste Moment dabei löst die Methode nicht: die LESUNGEN.

Stimmt. Und ausserdem hat man nur die isolierten Kanji ohne Vokabular. Die Frage war auch nur, ob man 2000 Kanji in 3 Monaten lernen und wiedererkennen kann.

Zitat:typisches Beispiel: 減 vs. 域. In beiden Kanji kommt "Hellebarde", "Mund" und "eins" vor, aber in 減 ist die "eins" über dem Mund, in 域 darunter. SOWAS weiß man trotz Heisig-Spruch nicht. Man weiß nur, WAS vorkommt, aber nicht WO.

Ich habe ja auch mit Förster/Tamura und nicht mit Heisig gelernt. grins

1. 減 und 2. 域 haben unterschiedliche Bausteine:

1. 戌 ist nicht die Hellebarde, sondern der Rückhalt den man mit Hellebarde und Schild bekommt, 氵 ist das Wasser, 口 ist der Mund. Der Rückhalt im Wasser verringert sich.

2. 戈 ist die Hellebarde, 土 ist die Erde, dann noch der offene Mund (Mund über der 1). Die Erde wird mit offenen Mund und Hellebarde zu unserer Region

Bei mir funktioniert es ganz gut. Ich hatte keine Lust, stundenlang Striche auf Papier zu ziehen, in dem Bewusstsein, sowieso niemals schreiben zu müssen bzw. zu wollen.

On- und Kun-yomi habe ich gelernt, indem ich permanent Satzkonstruktionen mit verschiedenen grammatikalischen Regeln in Kanji/Hiragana sowie Romaji und Deutsch geschrieben
habe. Es sind ca. 200 Regeln (Tempus, Konjunktionen, Präpositionen, Freundlichkeiten, feste Floskel, Dubitativ, etc.) mit jeweils ca. 4 Beispielen. Mit vielen Vokabeln habe ich wieder Beispielssätze mit diesen Regeln konstruiert.
3 Fliegen mit einer Klappe: Grammatik lernen, sich an die Kanji gewöhnen plus Vokabeln in einen Zusammenhang bringen.
Bei mir hat es funktioniert.

Ich weiß nicht, ob es die revolutionär eierlegende Lern-Wollmilchsau gibt. Vielleicht muss sich jeder seine eigene konstruieren.

Ich möchte aber an dieser Stelle betonen, dass ich aus Spaß lerne. Wer es ernsthaft studiert, wird sich wohl an gewisse Parameter halten müssen, welche die individuelle Innovationsfreude einschränkt. Wie eng da der Rahmen gesteckt ist, weiß ich nicht. Ich lasse einfach alles weg, worauf ich keine Lust habe. Das geht im Studium nicht.
Deshalb ist Spaßlernen und Studium wohl nur begrenzt vergleichbar.

没有銭的人是快笑的人
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.05 21:56 von hyoubyou.)
23.08.05 21:54
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Antonio


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Beitrag #18
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat:
Zitat:Ist doch etwa dieselbe Methode wie die von Heisig? Ist nicht gerade neu.

Stimmt. Die Methode ist nicht neu. Aber sie funktioniert.

Ich lerne selbst mit der Heisig Methode.

Ob sie funktioniert, kann ich euch sagen, wenn ich die 2000 kanji kann hoho

@Botchan: Ich empfehle dir, genauer in das Buch reinzusehen. Es ist unbedingt nötig, die Einführung, aber auch die Einleitungstexte der folgenden Kapitel zu lesen, um die Methode zu verstehen.
Dann werden auch deine Fragen bezüglich der Positionen beantwortet (was nicht heisst, dass es einfach wäre, die positionen zu behalten zwinker )

Ausserdem: Pict-o-graphix != Geschichte

d.h mit den Geschichten soll das photographische Gedächtnis entlastet werden, was bei pict-o-graphic eher nicht der fall ist.

edit: zu den lesungen gibts übrigens auch ein heisig-buch..

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.05 22:41 von Antonio.)
23.08.05 22:19
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Botchan


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Beitrag #19
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
@hyoubyou

Zitat:Ich habe ja auch mit Förster/Tamura und nicht mit Heisig gelernt.

Aha. Das wußte ich nicht (und kenne den Förster/Tamura auch nicht). Dann bitte ich um Pardon.

Allerdings scheint auch der Förster/Tamura im Prinzip (wenn auch nicht im Detail) wie der Heisig zu funktionieren - sprich: Man soll sich die Kanji mit Hilfe von Sprüchen merken, die konstruiert worden sind, indem man die Stichwörter zu den einzelnen (wie auch immer definierten) Teilen des Kanji zu einem mehr oder weniger merkwürdigen Satz zusammensetzt.

Ich selbst habe auch einmal in den Heisig reingeschaut (@ Antonio: Offensichtlich habe ich das nicht gründlich genug getan. Wenn die Einführung tatsächlich Aussagen dazu enthält, wie man aus Heisigs Sprüchen die Position der Teile erkennen kann, dann hätte ich sie besser doch lesen sollen), bin aber schnell abgeschreckt worden... Eben, weil ich es als eine ziemliche Zusatzbelastung ansah, mir tausende Geschichten/Sprüche merken zu sollen. Insbesondere, wenn diese Sprüche so gut memorierbar sind (< Ironie!), wie z. B. der zu 減 (den ich mir auf einen bunten Zettel geschrieben und an meinem Monitor festgebappt habe, auf daß ich ihn nie vergessen möge). Er lautet: "Auch eine (一) Hellebarde (戈) im Mund (口) läßt das Wasser (氵) des Lebens weniger werden".

Wie gesagt, ich kenne den Förster/Tamura leider nicht, aber "Die Erde wird mit offenen Mund und Hellebarde zu unserer Region" finde ich ähnlich inspirierend (< Ironie!).

@Antonio

Zitat:Pict-o-graphix ≠ Geschichte

Das stimmt so nicht ganz. Auch im Pict-o-Graphix findet sich zu jedem Kanji ein Merkspruch, um sich die Bedeutung des Kanji zu merken, der prinzipiell so wie die Heisig-Sprüche funktioniert. Allerding ist es natürlich richtig, daß im Pict-o-Graphix die visuellen Merkhilfen klar im Mittelpunkt stehen. Wie gesagt: Da ich ein sehr gutes visuelles Gedächtnis habe, gibt es keine Notwendigkeit, es "zu entlasten"... ich fahre auf jeden Fall besser, indem ich es belaste. Aber das ist natürlich individuell verschieden.

@AU

Zitat:kann Dir nur sagen, dass ich die häufigst gebrauchten Kanji-Kombinationen niemals stumm lerne. Das heisst ich sage diese immer laut vor mich hin

Ja, das habe ich mir auch angewöhnt. Ich mach's nicht jedesmal, aber dann, wenn ich merke, daß ich Probleme habe, mir die Lesung "einfach so" zu merken.

Ich denke, man wird die besten Ergebnisse erzielen, wenn man - je nach Erfordernis - die Lernmethoden kombiniert: "durch die Augen ins Gehirn" (lesen), "durch die Hand ins Gehirn" (schreiben), "durchs Ohr ins Gehirn (hören) und (notfalls) auch "durchs Hirn ins Gehirn" (Geschichte/Spruch erfinden/merken).

Wie gesagt: Man wird selbst kombinieren müssen, um die individuelle Optimallösung zu finden, aber ich denke doch, daß z. B. die Methode des Lernens durch Schreiben oft viel zu sehr in den Hintergrund tritt, weil viele Lerner von vornherein davon überzeugt sind, daß man sich nur aneignen kann, was man intellektuell begriffen hat. Deswegen favorisieren sie "Erklärungen" der Kanji durch Geschichten/Sprüche/Eselsbrücken... Aber daß der Mensch gerade auch handwerkliche Tätigkeiten (und das Schreiben eines Schriftzeichens IST nicht groß etwas anderes) weniger mit dem "Geist", als vielmehr durch das TUN erlernen kann (die Lernpsychologen sprechen von "prozeduralem Wissen"), wird - so meine Erfahrung - oft (komplett) vernachlässigt. Aber ist das klug?

Man wird es beispielsweise sehr schwer haben, die Technik des Knotenbindens "intellektuell" zu erlernen. Das Gehirn "weiß" eigentlich nicht, was man tut, wenn man einen Knoten bindet, und man wird das Knotenbinden deswegen auch nur sehr schwer begrifflich erklären können, aber trotzdem beherrscht man es wunderbar. Und man hat es nicht über den "Geist" gelernt, sondern durchs TUN. Und bei Kanji - so zumindest meine Erfahrung - ist das nicht wesentlich anders. Wenn ich ein Kanji oft genug geschrieben habe (und "oft" bedeutet jetzt keineswegs 1000 Mal!), "weiß" meine Hand praktisch ganz von selbst, was sie tun muß, wenn ich das Kanji wieder einmal schreiben muß. Sie ist da viel sicherer und vor allem auch viel schneller (!) als mein Hirn es mit irgendwelchen Gedanken/Sprüchen/... zum Kanji je sein könnte. (Und sie ist sogar schneller als mein optisches Gedächtnis, denn bevor ich noch das Zeichen vor meinem geistigen Auge sehe, hat sie es in aller Regel schon aufs Papier geschrieben. Der nachträgliche Blick auf das Zeichen und sein "Abgleich" mit der optischen Erinnerung dazu dienen eher nur der Kontrolle - wobei ich auch öfters mal merke, daß die Hand sich sicherer war als ich es aufgrund der optischen Erinnerung sein würde).

Ich habe zu den meisten Kanji keine Geschichten. Alles, was ich weiß, ist, wie sich meine Hand bewegen muß, wenn sie das Kanji schreiben will - und "erklären" kann ich das, was die Hand tut, genausowenig, wie ich Knotenbinden erklären kann... zumindest nicht zeitgleich; erst, wenn das Kanji dasteht, oder wenn ich es vor mein geistiges Auge hole, könnte ich darüber sprechen, aus welchen Teilen es besteht etc. (Noch ein wichtiger Punkt: Natürlich funktioniert das prozedurale Lernen nur, wenn man das Kanji jedesmal in genau derselben Weise schreibt... wenn also der Bewegungsablauf jedesmal identisch ist. Man hat es auch sehr schwer, einen Knoten auf andere Weise zu binden als man es immer tut - obwohl es natürlich auch anders möglich ist -, aber wenn man das versucht, kann einem natürlich das bisher vorhandene prozedurale Wissen kaum helfen. Deswegen sind hier die Heisig-Sprüche eher kontraproduktiv, denn die Teile kommen darin kaum in der Reihenfolge vor, in der man sie schreibt.)

Der entscheidende Punkt dabei scheint mir zu sein, daß durch das Automatisieren des Schreibens und Erkennens der Kanji die Sache eben unverzüglich - also ohne den Umweg über das Wachrufen irgendwelcher Sprüche etc. - möglich ist. Und ich bin darauf angewiesen, daß ich quasi prompt schreiben und lesen kann, denn z. B. in meinen Klausuren kann ich keinen Computer benutzen, sondern muß mit der Hand schreiben. Wenn ich mir da groß über die Gestalt der Zeichen Gedanken machen müßte, würde ich in heftige Probleme mit der Zeit kommen.

Nun gut, wie dem auch sei. Es ist schon tausendmal gesagt worden: Jeder muß selbst sehen, wie er weiterkommt. Aber ich finde es jedenfalls ungünstig, wenn man sich rein auf die "intellektuelle" Methode beschränkt und vernachlässigt, daß man bestimmte Sachen auch ganz anders lernen kann.

@Antonio

Zitat:zu den lesungen gibts übrigens auch ein heisig-buch..

Interessant. Kannst Du uns sagen, wie es heißt? Und wenn möglich auch: Muß man, um dieses Buch sinnvoll nutzen zu können, mit Heisigs Spruch-System gelernt haben oder ist die Aussprachemethode davon unabhängig? Danke.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.05 08:02 von Botchan.)
24.08.05 07:35
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Antonio


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Beitrag #20
RE: Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
Zitat:
Zitat:zu den lesungen gibts übrigens auch ein heisig-buch..

Interessant. Kannst Du uns sagen, wie es heißt? Und wenn möglich auch: Muß man, um dieses Buch sinnvoll nutzen zu können, mit Heisigs Spruch-System gelernt haben oder ist die Aussprachemethode davon unabhängig? Danke.

'türlich! 'Remembering the Kanji II' bzw. 'Die Kanji lernen und behalten II'. Wobei ich allerdings noch nicht weiss, obs das tatsächlich schon in Deutsch gibt... ich hoffe es schwer hoho.

Ich habe noch nichts aus diesem Buch gelesen. Gemäss den Leser-Rezensionen der englischen Version ist das zweite Buch für die, die das erste Buch komplett durchgearbeitet haben. So habe ich es zumindest verstanden.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.05 09:01 von Antonio.)
24.08.05 08:25
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Vor Kanji erstmal alle Radikale/Grapheme lernen?
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